Stilmittel vs Bildqualität - Eine Grundsatzdiskussion

Zu "Babylon": der wurde übrigens analog in 35 mm gedreht. Dazu anamorph, (erkennt man am ovalen Bokeh). Das heißt, der wurde gar nicht mit modernster Technik gedreht, sondern bewusst wie früher. Er zeigt Filmkorn und diverse Stilmittel. Es gibt aber durchaus Szenen, die für 35 mm befriedigend bis gut aussehen, was die Schärfe bzw. den Detailgrad angeht. Filme wie "A quiet Place" oder "Inception", die auch in 35 mm gedreht wurden, sehen in der Hinsicht nicht besser aus. Auch der erwähnte "Star Trek: Der Aufstand" hat kaum mehr Details.

Zitat von Die Zwei

und

und

daraus folgt IMHO, dass ich wohl mit meiner Einschätzung

ziemlich in´s Schwarze getroffen habe: "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht". Oder eben irgendwas dazwischen.

Ich wundere mich halt immer was so mancher aus der Benotung eines Users herauslesen möchte. Letztlich ist das doch nur ein Destillat aus persönlicher Tagesform, Laune, Anspruch und technischen Möglichkeiten der zu Grunde liegenden Anlage.

Das sehe ich ganz genauso - vor allem wenn auch noch die Intention des Kunstschaffenden (in dem Fall des Regisseurs) bewertet wird.

Wenn ein Regisseur meint, dass der Film unscharf sein muss (warum auch immer - keine Ahnung), dann kann man das wohl kaum objektiv bewerten und kritisieren. Wenn ein Musiker meint, seine Gitarre künstlerisch vergewaltigen zu müssen oder wenn ein Maler bunte Farbklekse auf der Leinwand verteilt, dann ist eine Bewertung auch immer rein subjektiv - entweder es gefällt mir oder es gefällt mir nicht.

Wenn ich dann für die Unschärfe ein "mangelhaft" verteile, dann ist das meine rein subjektive Meinung - während andere das vielleicht als künstlerisch wertvoll und wichtig in der Schaffensebene des Künstlers ansehen.

Thema Filmkorn:

Ich hatte einmal ein Interview mit A. Hitchcock gelesen, wo er ein paar interessante Sachen sagte, die mir in etwa so geblieben sind: Das Zellolluid konnte mehr oder weniger Filmkorn ausweisen. Je weniger Filmkorn, desto teurer. Billige Produktionen hatten entsprechend meist viel Filmkorn. Er selbst wollte immer möglichst "gutes" Zellolluid.

Schaut man sich Hitchcocks Filme an, fällt auf, dass sehr wenig Filmkorn vorhanden ist. Er legte offenbar auf eine möglichst realistische Bildwiedergabe wert. Der Zuschauer musste in den Film eintauchen und mitleiden. Dies ist zumindest meine Interpretation. Da H. aber sehr erfolgreich war, konnte er es sich zunehmend leisten, zu verwenden, was er für richtig hielt.

Ein Film, wo Hitchcock in einer Szene bewusst "schlechte" Bildqualität als Stilmittel einsetzte, war Vertigo: wo der pensionierte Polizist Scottie eine selbstmordgefährdete Frau in einem Friedhof observierte, die sich anscheinend wie in Trance befand. Es passte zur Szene und sollte die Unwirklichkeit betonen, in der sich die Frau befand. Die Szene war bewusst weichgezeichnet aufgenommen und hob sich offenbar ganz bewusst vom Rest des Filmes ab.

Damit habe ich keine Probleme und finde es, dosiert angewandt, völlig ok. Wo ich Mühe habe bzw mich ärgere: Wenn moderne Produktionen bewusst mit Filmkorn "Unruhe" in den ganzen Film bringen wollen (so las ich mal eine Erklärung für diese Unsitte). Einen "dirty look" schaffen oder was auch immer für pseudointellektuelle Umschreibungen verwendet werden, ist IMO eher ein Indiz dafür, dass der Regisseur oder das Drehbuch einfach nicht gut genug sind. Ein guter Film hat das IMO nämlich schlicht nicht nötig. Akzeptabel ist es nur, wenn ein Zeitsprung in die Vergangenheit gemacht wird, der dann in den eigentlichen Film eingeflochten wird. Aber selbst so etwas sollte IMO sehr vorsichtig angewandt werden. Es wirkt IMO schnell "billig" und abgedroschen. Dann lieber schwarz/weiss. Apropos: S/W-Filme macht ja auch kaum mehr jemand. wobei ich hier weniger negativ wäre - solange es die Ausnahme bleibt. Da fällt mir "Roma" ein.

Denkt mal an Machete oder das Grindhouse Doublefeature. Dort wurde absichtlich das Bild schlecht gemacht bzw. sogar zerstört. Allerdings nicht den kompletten Film über (zumindest bei Machete habe ich das so in Erinnerung). Kurz nach dem Vorspann von Machete, der mit üblen Bildfehlern übersät ist, um zu zeigen, dass dies ein „Billigfilm“ ist, wurde der Verschmutzungsgrad und die Kratzer zurück auf Null gefahren.

Man weiß, wo man ist, kann aber den Film trotzdem genießen.

So kann man das auch machen.

Zitat von Aries

Oder findet hier jemand weniger Schärfe besser und schaut deshalb immer noch lieber DVD?

Kommt drauf an. Wenn es zum Film passt: ja. Wie Holger weiter oben schon schrieb: natürlich kann ich in der Malerei realistische Gemälde den alten Meistern oder abstrakten Gemälden den Vorzug geben. Letztlich ist auch das aber nur persönliche Vorliebe und kein objektives Kriterium. So sehr ich mich bei einem Film freue, wenn er in der Lage ist meine Installation technisch auszureizen, ich erwarte nicht permanent technische Höchstleistungen wenn ich einen Film schaue.

Für eine Punk-Band würde ich auch eine technisch perfekte Aufnahme unpassend finden.

Ich hatte letztens ein ganz interessantes Aha-Erlebnis als ein Interessent für einen Projektor bei mir mit einer Tasche voller Disks auftauchte, von denen die meisten älteren Datums waren und von denen ich den einen oder anderen Film überhaupt nicht kannte.

Rein technisch gesehen waren die alle nicht perfekt, teilweise sogar sehr schlecht. (das war auch der Grund weshalb der Interessent sie mitbrachte - er wollte schauen wie sich der Projektor mit nicht-perfektem Material schlägt)
Die filmische Wirkung auf mich war aber jeweils sehr beeindruckend, auch wenn es tlw. nur sehr kurze Ausschnitte waren, die wir angespielt hatten.

Zitat von Die Zwei

Ich hatte letztens ein ganz interessantes Aha-Erlebnis als ein Interessent für einen Projektor bei mir mit einer Tasche voller Disks auftauchte, von denen die meisten älteren Datums waren und von denen ich den einen oder anderen Film überhaupt nicht kannte.

Rein technisch gesehen waren die alle nicht perfekt, teilweise sogar sehr schlecht. (das war auch der Grund weshalb der Interessent sie mitbrachte - er wollte schauen wie sich der Projektor mit nicht-perfektem Material schlägt)
Die filmische Wirkung auf mich war aber jeweils sehr beeindruckend, auch wenn es tlw. nur sehr kurze Ausschnitte waren, die wir angespielt hatten.

So habe ich auch für mich entschieden, ob ein HTPC für mich der Player meiner Wahl werden sollte. Ein Showcase von einer Bildqualität sieht auch auf einem billigen UHD-Player schon gut aus.

Grundsätzlich frage ich mich, was mit der Diskussion bezweckt werden soll. Denn auch hier treffen wie beim ‚Inhalt‘ nur verschiedene Geschmäcker aufeinander. Die einen mögen oder wollen nur eine Hochglanzoptik, die anderen wissen inszenatorische und künstlerische Spielereien mit der Kamera durchaus zu schätzen. Man wird hier auf keinen grünen Nenner kommen, genauso wenig, wie jeder Film jedem gefallen kann. Entsprechend sind auch solche ‚Bewertungen‘ höchst irreführend und im höchsten Maße subjektiv.

Das gilt auch für Formatwechsel, an denen sich nur die Projektorgilde stört. Es stört sogar solche, die einen Envy ihr eigen nennen. Andere wie mich stört es nicht, wenn ich keine Willkür bei diesem Stilmittel feststellen kann.

Stephan V.ideo

Hallo Stephan,

zu Demo Zwecken spielst du aber

auch nur Filme mit Hochglanzoptik vor!

Die hast du ja dann insgeheim auch als

Referenzen abgestempelt!

Das hat doch nichts mit Geschmack zu tun! Klar kann man Kamera Spielereien

usw. mögen und macht bei manchen Szenen Sinn, aber hat nichts mit einem Referenz Bild zu tun

Hallo Daniel,

ich verstehe deinen Einwand nicht. Ich mag auch Hochglanzoptik. Ich mag aber auch stilistische Spielereien, die dir oft ein Graus sind.

Was hat diese Diskussion nun mit individuellen ‚Demovorführungen‘ zu tun?

Übrigens, es wird Zeit, dass du dann & wann mal wieder in die Schweiz pilgerst. Denn ein fixer Bestandteil meiner ‚Demo‘ ist mitunter eine höchst durchschnittliche Bildqualität eines Filmes auf Blu-ray, bei dem aber jedem Besucher die Kinnlade bisher runter gefallen ist.

Schöne Grüße

Stephan

Stephan V.ideo

Ich wollte ja nur damit sagen, dass

Bild Qualität keine Geschmackssache ist, Stilmittel dagegen schon!

Wenn ein ganzer Film verrauscht ist, kann

man das mögen, aber die Bildqualität ist

trotzdem nicht gut!

Natürlich werde ich wieder zu dir pilgern,

da finden wir schon einen Termin

Zitat von John Buckner

Stephan V.ideo

Ich wollte ja nur damit sagen, dass

Bild Qualität keine Geschmackssache ist…

Doch. Denn wie bereits von jemand anderem schon erwähnt, kommt es auch auf das jeweilige Set up u.a. an. Entsprechend gibt’s immer wieder Benotungen in Rezensionen hier, die ich nicht nachvollziehen kann. Ich bleibe dabei Daniel, auch das was du unter Bildqualität verstehst, ist höchst subjektiv in der Wahrnehmung. Deshalb sind ‚Bewertungen‘ der Bildqualität nur eine Indikation, aber nie das Amen im Heimkino. Zumindest für mich nicht.

Zitat von Bladerunner1974

Doch. Denn wie bereits von jemand anderem schon erwähnt, kommt es auch auf das jeweilige Set up u.a. an. Entsprechend gibt’s immer wieder Benotungen in Rezensionen hier, die ich nicht nachvollziehen kann. Ich bleibe dabei Daniel, auch das was du unter Bildqualität verstehst, ist höchst subjektiv in der Wahrnehmung. Deshalb sind ‚Bewertungen‘ der Bildqualität nur eine Indikation, aber nie das Amen im Heimkino. Zumindest für mich nicht.

Dann sind wir halt unterschiedlicher Meinung, macht ja auch nichts

John Buckner

Köstlich, diese ganze Diskussion.

Betrifft wohl eher die Rezensionsschreiber als deren Leser.

Als Rezensionsleser schaue ich mir eh immer die "Erläuterungen" an (auch für Ton & Film). Nur die helfen mir bei der persönlichen Einordnung für mich.

Und wenn da einer schreibt "...hat mir (nicht) gefallen, weil abc", weiß ich zumindest um "abc" und entscheide selbst, ob mir sowas gefallen könnte oder nicht.

Da ist eine 1/10 oder 10/10 eher "Boulevardentertainment" für mich.

Ehrlich gesagt ist mir ziemlich egal, wie ein Film im Kino aussah. Entscheidend ist doch, was auf dem Medium bei uns ankommt.

Auch die Bewertung der Transferqualität grenzt mMn am Unsinn.

Das würde ja dazu führen, dass ein Film, jetzt egal ob aus technischen oder künstlerischen Gründen, im Kino eine Bildwertung von 1/10 haben könnte, auf Medium dann aber 10//10, weil der Müll perfekt auf das Medium übertragen wurde.

Wem würde so sowas helfen?

Das gleiche gilt für den Ton.

Ist der im Kino schon extrem dynamisch komprimiert, und auf Medium dann auch, Gebt ihr dem Medium dann Wette etwa 10/10?

Ganz davon ab, dass wohl keiner hier Kino und Medium „direkt“ hintereinander oder noch besser nebeneinander sehen wird, und nur dann würde ich so einen Vergleich akzeptieren können. Nicht umsonst macht man zB Lautsprecher- oder Beamervergleiche ja mit schnellem Umschalten in einem Raum. Augen, Ohren und Gedächtnis sind keine Messgeräte, auf die man sich verlassen kann.

Daher bewerte ich generell meinen Eindruck, gebe aber auch idR an, warum ich so bewerte.

Ohne erklärenden Text ist eine Bewertung eh sinnfrei, und wegen mir könnten solche „Bewertungen“ auch gerne gelöscht werden. Zumindest für mich haben sie jedenfalls keinerlei Aussagekraft.

Vor allem weiß man ja auch oft gar nicht wie er im Kino mal ausgesehen hat.

Eines ist klar: Die textliche Ergänzung einer Punkte-Bewertung erhöht auf jeden Fall deren Aussagekraft. Ob äußert versiert und ausführlich, oder auch knapp gehalten - Ich schätze aber auf jeden Fall die Rezensenten, die sich die Mühe machen, hier Filme vorzustellen. Auf viele Filme bin ich dadurch erst aufmerksam geworden.

Zitat von Die Zwei

...ziemlich in´s Schwarze getroffen habe: "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht"

Nein:

Unschärfe und Rauschen sind objektive Qualitätsmängel.

Subjektiv ist, wie stark solche Mängel abgewertet werden.

Zitat von FoLLgoTT

Filme wie "A quiet Place" oder "Inception", die auch in 35 mm gedreht wurden, sehen in der Hinsicht nicht besser aus.

O doch. Um Klassen besser. Scheinbar haben wir 2 verschiedene Filme gesehen.

Zitat von FoLLgoTT

Auch der erwähnte "Star Trek: Der Aufstand" hat kaum mehr Details.

Auflösung vs. Schärfe: Wenn ich den Fokus leicht verstelle, gehen auch nicht gleich Details verloren (schon gar nicht bei der gröberen Auflösung solch alter Filme) es wird nur das Bild unschärfer, weicher.

Zitat von Stoermerchen

Denkt mal an Machete oder das Grindhouse Doublefeature ......und die Kratzer zurück auf Null gefahren.

Grindhouse erst letzte Woche gesehen, da ich einen Tarantino Rerun in den letzten 2 Wochen hatte.

Ja, das Bild ist besonders zum Beginn als alt getrimmt, aber noch ganz OK ansehbar.

Tarantino stellt auch nicht bei Nahaufnahmen absichtlich die Kamera unscharf. Die Reservoir Dogs UHD zeigt, dass auch ältere Lowcost Filme auf UHD sehr gut aussehen können.

Zitat von Birdie

Auch die Bewertung der Transferqualität grenzt mMn am Unsinn.

Das würde ja dazu führen, dass ein Film, jetzt egal ob aus technischen oder künstlerischen Gründen, im Kino eine Bildwertung von 1/10 haben könnte, auf Medium dann aber 10//10, weil der Müll perfekt auf das Medium übertragen wurde.

+1

Mich wundert bei der Diskussion, dass über Bildmängel so locker hinweg gesehen wird, jedoch beim Ton sehr kritisch geurteilt wird:

Disneyfilme sind auch im Kino recht Dynamik arm. Der Transfer auf die Scheibe ist hier ziemlich Original getreu.

Warum gibts hier keine Meldungen "Hurra, der neue Marvel Blockbuster ist genau so komprimiert wie im Kino, tolle Transfer".....

Oder die allseits bekannte Hans Zimmer in Prag Bluray: Das ist ja kein Zufallsprodukt, irgendwer, wahrscheinlich zusammen mit HZ himself, hat die BR abgemischt und abgenommen.
Hier wird doch auch von Vielen der zu hohe Basspegel bemängelt, hab noch nie gelesen: "Super Abmischung. Der Bass übertönt zwar Vieles, aber so soll es eben sein".

Zitat von kinodehemm

Also ist die Mona Lisa- im Vergleich mit ' Guernica ' z.B.- dann auch eindeutig das schlechtere Gemälde ?

Sind paar Striche, die ein Teenager auf eine LW kritzelt 100.000te Euro wert?

Die genauere und somit bessere Abbildung der Person wäre ein Foto mit einer aktuellen Kamera.

Zitat von kinodehemm

- da ein Kinofilm im Genre 'Kunst' anzusiedeln ist, machen solche 'Autoquartett-Kategorisierungen' imo absolut keinen Sinn.

Das hab zumindest ich, nie abgesprochen. Klar, jedem Filmemacher steht frei, seinen Film zu gestalten wie er meint.

Wenn er meint, der Film muss aussehen, als wenn man eine um 3 Dioptrien falsche Brille aufhat, der Ton muss aus nostalgischen Gründen Mono sein, oder was auch immer: OK.

Aber ich gebe solch einem Bild oder Ton keine SuperDuper tolle Bewertung.

Nach Deiner Argumentation muss man Blair Witch Projekt auch eine 100% Bildbewertung erhalten........nicht von mir.

Zitat von Armin289

Ich schätze aber auf jeden Fall die Rezensenten, die sich die Mühe machen, hier Filme vorzustellen. Auf viele Filme bin ich dadurch erst aufmerksam geworden.

+1