Beiträge von FoLLgoTT

    ch verwende hier allerdings immer die einfache Methode mit nacheinander schwarzem und weissem Messfeld genau mittig, damit sind am Rand jeweils immer halbe Felder des Schachbretts, der ADL sollte aber jedesmal 50% sein.

    So mache ich das auch. Also keine echte ANSI-Messung, sondern analog zu den anderen ADLs nur eine Messung in der Mitte des Bildes.


    Auf die Idee mit dem i1d3 ohne Diffusor zu messen wäre ich nie gekommen, das habe ich ja schon gesagt, und ich habe da weiterhin Zweifel.

    Das Teil hat vorne eine Optik und einen definierten FOV, so dass der ohne Diffusor auf den Projektor gerichtet nur einen weissen Punkt in der Mitte sehen dürfte, aussenherum schwarz.

    Außer man geht SEHR SEHR nah an das Objektiv.

    Da würde mein älterer i1d3 aber streiken, so hohe Leuchtdichten kann der nicht.

    Man kann die Leuchtdichte mit dem Winkel zum Projektor dosieren, so dass er nicht ins Clipping kommt. Probiere es doch einfach mal aus. :)

    Ein D-ILA X7900 bspw., liegt bei 5% ADL noch bei einem Kontrast von 2800:1. Das heisst er kommt auch bei einem Filmbild mittlerer Helligkeit dann noch im Gamma geradlinig runter bis IRE03, 3% ( 1/2242 von IRE100 ) Also deutlich besser als mein Beispiel-Consumer-DLP. :)

    Stimmt. Ich hatte in meinem Diagramm auf der ersten Seite falsch abgelesen. Es sind eher 10 % ADL bei 1000:1. War etwas stressig heute. :zwinker2:

    Ich halte mir aber immer vor Augen, dass alles was für SDR zwischen Gamma 2,2 und Gamma 2,4 kalibriert wird, mehr oder weniger seine Richtigkeit hat. Je nachdem wie und auch zu welcher Zeit der Film gemastert wurde und welche Projektionsbedingungen vorliegen.

    Da ist natürlich etwas dran. Der CRT-Masteringmonitor hat (damals) sicherlich in ähnlicher Weise sein Gamma mit höheren ADL verbogen wie unsere Projektoren heute und somit wäre das ins Grading bereits eingeflossen. Bei neueren Filmen muss das nicht mehr so sein...


    Dem gegenüber fallen die Veränderungen im Gammaverlauf durch unterschiedliche ADL recht moderat aus.

    Zumindest betrifft die Veränderung bei 25 % nur die Werte unterhalb von ca. 8 %. Von daher ist das nur eine kleine Wertemenge, die beeinträchtigt wird.



    @alle

    Ich habe vorhin mal eine Stunde Zeit gefunden und meinen Projektor auf BT.1886 mit 25 % ADL kalibriert. Das hellt bis in die unteren Mitteltöne auf und erzeugt somit eine bessere Durchzeichnung. Allerdings wird, wie erwartet das Bild auch etwas flacher. Das ist eben der Preis, wenn der Kontrast gering ist. Es ist natürlich schwierig, das wirklich zu beurteilen, solange keine echte Dynamik implementiert ist. Eigentlich sind nur Standbilder zur Beurteilung geeignet, Filme weniger, da die ja die ADL ständig wechseln.


    Mir ist die Bildtiefe aber wichtiger als das letzte bisschen Durchzeichnung. Von daher belasse ich es erstmal bei dem Test. Die Idee war nicht schlecht und das alles mal aus dem Blickwinkel zu durchdenken, brachte für mich ein erweitertes Verständnis, was da passiert. Aber aus der Erkenntnis etwas Produktives herauszuziehen, war dann letztendlich doch nicht möglich. Macht ja nichts.



    Anderes Thema: es wurde ja schon viel über die beste Sensoraufstellung, um den Inbildkontrast zu messen, diskutiert. Ich habe mal einen Vergleich in meinem nahezu komplett schwarzen Raum gemacht. Dieses Mal ist das Diagramm auf beiden Achsen logarithmiert, damit man mehr erkennen kann.


    1. Reflektiv an der Leinwand

    2. Im Lichtweg mit Diffusor

    3. Im Lichtweg ohne Diffusor



    Wie schon an anderer Stelle angesprochen, ist der Kontrast im Lichtweg ohne Diffusor am größten. Der Grund ist, dass die Messwerte extrem hoch sind. Sie taugen nicht für die Kalibrierung der Farbtemperatur, wohl aber, um Helligkeitsverhältnisse (also Kontraste) zu ermitteln. Durch die hohen Messwerte wird Streulicht sehr effektiv ausgeblendet und man misst vor allem den Projektor und nicht den Raum. Ich habe bei der reflektiven Messung auch Versuche mit schwarzen Röhren vor dem Sensor gemacht, um den Blickwinkel einzuschränken. Das brachte in meinem Raum quasi gar keine Verbesserung.


    Zur Leinwand muss man dazu sagen, dass sie gekrümmt ist (Gain ca. 1,6). Mir ist bisher noch nicht gelungen, herauszufinden, wie stark sie auf sich selbst strahlt. Ich hatte die Seiten vom Sensor bis zur Leinwand mal mit einem schwarzen Tuch abgeschottet, das brachte aber keine messbare Verbesserung.

    Danke Armin289. Das ergibt alles Sinn und bestätigt im Grunde meine Aussage, dass keiner auf absolute Werte im ganz unteren Bereich kalibriert. Indem man erst am 5% oder 10% korrigiert, tritt kein Abschneiden auf, weil das erst bei niedrigeren Stufen auftreten würde. Das heißt: der Schwarzwert geht in die Kalibrierung rein. Wenn auch unbewusst, weil wir nicht so niedrig messen können. Er bestimmt aber die Kompression unterhalb des ersten Messpunktes (sofern strikt auf eine Potenzfunktion kalibriert wird).


    Ganz unabhängig von der genutzten Gammakurve, bleibt das Problem für verschiedene ADL natürlich. Das Beispiel mit der speziellen Kalibrierung des DLPs ist hervorragend! Wenn wir von einem D-ILA ausgehen, der bei ca. 5 % ADL nur noch den Kontrast dieses DLPs erreicht, dann wäre es ja nur sinnvoll, die Gammakurve bei so einem Bildinhalt untenrum genauso abzuflachen. :)



    @alle

    Hier ist übrigens die Option in CalMAN beschrieben.

    Simples power gamma geht von Schwarzwert 0 aus, steht ja auch im Link.

    Ja genau. Aber CalMAN hat eben eine Option, die den realen Schwarzwert berücksichtigt. Und die ist standardmäßig aktiv. Auch bei einer Potenzfunktion. Und diese Option führt dann eben genau zu dem abknicken im Diagramm zu Schwarz hin. Deaktiviert man die Option, ist die Sollkurve eine Gerade.


    Von daher denke ich nicht, dass standardmäßig stumpf auf eine reine Potenzfunktion kalibriert wird. Das hätte ja zur Folge, dass Anzeigegeräte mit einem Kontrast von 1000:1 (z.B. DLP oder Monitor) alle Stufen unterhalb 0,1 (digitaler Wert 11, bezogen auf PC Levels) einfach abschneiden würden. Das ist aber nicht der Fall.


    Unter 5% prüft man dann doch häufig nur mit near black Testbildern, dass es eben nicht zum absaufen kommt.

    Genau, in diesen Testbildern werden die Stufen meist als digitale Werte angegeben und gehen häufig in Einzelschritten ab 16 (Video Levels) los. Selbst auf einem kalibrierten DLP mit 1000:1 kann man die Stufen problemlos differenzieren. Das wäre nicht möglich, wenn der Schwarzwert bei der Kalibrierung nicht berücksichtigt werden würde.


    Bei mir herrscht bei dem Thema noch eine gewisse Unsicherheit. Es ist Jahre her, dass ich mich damit im Detail beschäftigt habe (irgendwann zu CalMAN-3-Zeiten). Ab einem gewissen Zeitpunkt gab es die Notwendigkeit nicht mehr unbedingt. Ich werde mich noch mal schlauer machen. :)

    Gibt es bei den MEssprogrammen eigentlich auch Testbilder, bei denen die zu messenden Fenster vor einem grauen oder weißen Hintergrund dargestellt werden. Ich wette der Follgott bsetlt sich gerade so welche: 11 IRE 0 - 100 Fenster mit angepasstem Rahmen und konstander ADL.

    Ja, wie gesagt, der PC Client von CalMAN generiert solche Testbilder direkt. Ich kann also beim Messen 10, 25 und 50 % ADL auswählen. Dann ist um das Fenster ein grauer Hintergrund, der die gewünschte ADL konstant hält. Die Messungen oben wurden damit gemacht.

    Was die Gammafunktion angeht, gehe ich auch mit *Mori* konform, dass die Berechnung der Ziel-Helligkeitswerte für alle niedrigerne Stufen von den gemessenen IRE100 ausgeht.

    Das kann eigentlich nicht sein. Wenn immer auf die absoluten Werte ausgehend von Weiß kalibriert werden würde, würden alle Stufen unterhalb des nativen Schwarzwertes einfach abgeschnitten werden (Clipping am Schwarzpunkt). Es muss also irgendeine Kompensation nahe Schwarz durchgeführt werden. Hier sieht man z.B., dass die Potenzfunktion untenrum abknickt und beim nativen Schwarzwert endet. Quasi ein Tone Mapping für die unteren Stufen. Sie werden komprimiert. BT.1886 dagegen streckt diese wieder ausgehend vom nativen Schwarzwert.


    Vielleicht können ja unsere Kalibriercracks KarlKlammer und Omardris etwas dazu schreiben. Ich konnte auf die Schnelle nicht finden, wie die gängigen Kalibrierprogramme das heutzutage machen. :)

    Bist Du da sicher ? Für mich war das bisher eigentlich immer "klar," dass sich aus einem gemessenen 100% IRE Wert automatisch der Sollwert für bspw. 10 IRE ergibt. Kann aber sein, dass bspw. bei Calman noch der gemessene SW abgezogen wird, damit dann die ansteigende Helligkeitskurve mit Exponent 2.2. wirklich bei 0 beginnnt

    Ich hatte es zumindest immer so verstanden. Ich werde auch noch mal genau nachschauen. :)

    BT.1886 erzeugt ja unterhalb von 35 % eine andere Kurvenfunktion als darüber. Diese streckt die unteren Stufen stärker, wenn der Schwarzwert höher ist.


    Aber selbst wenn man Schwarz auf 0 cd/m² bezieht, basieren die Messungen der unteren Stufen ja nicht auf einer höheren ADL. Die Kompression dieser Stufen im Realbild ergibt sich also immer, ganz egal, welche Kurve man letztendlich eingestellt hat.


    Nils nimmt aber wohl BT1886 wie es aussieht. Sonst wäre die Calman Zielkurve eine komplette Waagrechte.

    Nein, das war eine Potenzfunktion mit 2,2 und dem real gemessenen Schwarzwert. Schalte ich die Nutzung des Schwarzwerts aus, dann zeigt CalMAN die Gerade an.

    Entweder versteh ich noch nicht ganz, was Du damit aufzeigen möchtest, oder ist das nicht sowieso klar, wenn der Kontrast mit steigender Helligkeit sinkt?

    Der Weißpunkt (nicht auf Farbe, sondern auf Helligkeit bezogen), bleibt ja immer gleich.

    D.h. wenn der Kontrast mit steigender Gesamthelligkeit eines Bildes geringer wird, dass das Schwarz aufgehellt wird. => Der Beamer muss von Weiß bis Schwarz das ganze Bild stärker in einen kleineren Helligkeitsbereich darstellen. Somit sind die einzelnen Helligkeitsdifferenzen enger zusammen.


    Gut, jetzt wäre theoretisch noch die Frage offen, ob das Ganze linear über den ganzen Helligkeitsbereich komprimiert wird oder nur im unteren Bereich. Praktisch war es klar, dass dies vor allem nahe dem Schwarz geschieht, da es nicht von der Elektronik kommt, sondern von reflektierendem Licht.

    Genau. Klar war schon, dass die unteren Stufen prozentual besonders stark angehoben werden. Das hatte ich ja hier auch schon mal mit einer anderen Darstellung aufgezeigt. :)


    Was allerdings anscheinend nie ausgesprochen wird (ich habe es bisher jedenfalls nicht gelesen), ist, dass das kalibrierte Gamma für Realbilder gar nicht gültig ist und eigentlich dynamisch angepasst werden müsste, damit die Stufen ihr Verhältnis zueinander behalten. Das heißt, wir leben damit, dass unsere (teilweise penibel genaue) Gammakalibrierung bei ADL-Werte >0 quasi für die Tonne ist. Natürlich nicht ganz, denn die Farbtemperatur verändert sich ja nicht. Aber zumindest der untere Bereich der Gammakurve ändert sich teilweise drastisch abhängig vom Bildinhalt.


    Das ist im Grunde einfach eine andere Betrachtung als die reine Schwarz-und Weißwertmessung. Sie umfasst die Gesamtheit aller Stufen.


    Ich werde das Gamma von meinem Projektor mal testweise auf einen höheren ADL-Wert kalibrieren. CalMAN gibt das ja her. Man könnte sich z.B. vorstellen, dass man besonders helle Filme dann mit einer angepassten Gammakurve schauen könnte. Ist nur eine Idee. Mich wundert jedenfalls, dass das in Foren so gar kein Thema ist. Oder ich habe es einfach überlesen.

    Wäre mal interessant rauszufinden, wieviel Einfluss eigentlich das Streulicht hat, das von der Leinwand in den (maximal abgedunkelten) Raum und wieder zurück auf die Leinwand geworfen wird (was den ANSI-Kontrast dann runterzieht).

    Das kann man relativ einfach herausfinden, indem man einmal reflektiv und einmal direkt im Lichtweg ohne (!) Diffusor misst. Ohne Diffusor hat zur Folge, dass die gemessenen Werte extrem hoch werden und Streulicht sehr effektiv ausblenden. Ich werde demnächst mal eine Vergleichsmessung dazu reinstellen.

    Ich habe mir noch ein paar Gedanken zur Kalibrierung und der Gammakurve gemacht. Nun ist es ja so, dass das Gamma mit Vollbildern oder Fenstern kalibriert wird. Das heißt, letztendlich wird jede Stufe mit einer anderen ADL gemessen. Schwarz z.B. immer mit 0 %, die Stufe 10 % dagegen entweder mit 10 % (Vollbild) oder deutlich weniger (Fenster, also ein Rechteck das nur einen Teil des Bildes einnimmt). Da der Kontrast des Projektors durch die ADL dynamisch ist, ergeben sich also hier schon leichte Unterschiede. Die erste Erkenntnis ist also, dass die ADL direkt in die Kalibrierung der Gammakurve eingeht. Das ist messbar, auch wenn der Unterschied nicht riesig ausfällt. Wie erwartet sind die Werte der unteren Stufen beim kleinen 2%-Fenster weniger aufgehellt (=höherer Gammafaktor).


    Vollbild:


    2%-Fenster:



    Nun wird die Gammakurve in der Regel beim Kalibrieren auf das native Schwarz (also 0% ADL) bezogen. Und hier ergibt sich ein Problem, dass einem erstmal bewusst werden muss. Eine ADL > 0 % erzeugt ja (grob gesagt) eine Addition eines festen Wertes auf alle Werte im Bild (siehe Beitrag 1). Das heißt, dass jede ADL ein anderes Gamma erzeugt. Und das im unteren Bereich ganz massiv. Kurz gesagt: in Realbildern sehen wir ständig etwas unterschiedliche Gammaverläufe, denn die kalibrierte Kurve kann vom Projektor nie (!) innerhalb eines Bildes dargestellt werden. Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen! Wir kalibrieren unser Gamma also auf einem Kontrast, den wir niemals im Bild sehen. Der existiert nur sequenziell.


    Die Folgen sind, dass sich die Verhältnisse der unteren Stufen, je nach Bildinhalt, stark unterscheiden. Das hat eine direkte Auswirkung auf die Differenzierbarkeit dieser Stufen. Denn wenn zwei Töne ursprünglich im Verhältnis "doppelt so hell" standen, kann das in einem anderen Bild mit höherer ADL z.B. zu "1,3 mal so hell" werden.


    Auch das habe ich gemessen. CalMAN unterstützt glücklicherweise Testbilder mit konstanter ADL ("APL"). Dabei ist in der Mitte das Messfenster und drumherum ein Grau, damit die gewünschte ADL erreicht wird. Hier der Vergleich:


    2%-Fenster:


    Konstante 10 % ADL:


    Konstante 25 % ADL:


    Konstante 50 % ADL:


    Wie man sieht sinkt im unteren Bereich der Gammafaktor. Das Abknicken rutscht bei höheren ADL zunehmend hin zu höheren Stufen.


    Ich wollte genau wissen, wie sich die Stufen untereinander bei verschiedenen ADL verhalten. Dazu habe ich jeweils 2 % und 4 % gemessen und errechnet, in welchem Verhältnis sie zueinander stehen. Hier ist das Ergebnis:


    2%-Fenster: 3,1

    Konstante 10 % ADL: 2,7

    Konstante 25 % ADL: 1,8

    Konstante 50 % ADL: 1,2


    Das heißt, das Verhältnis dieser beiden Werte wird mit steigender ADL immer geringer. Von 3,1 sinkt sie auf 1,2! Kein Wunder also, dass dunkle Stufen in einem hellen Bild viel schlechter differenzierbar sind. Bei hellen Stufen ist das kein Thema, da ja immer ein fester Wert addiert wird. Der ist im Verhältnis zu den ohnehin schon großen Werten der hellen Stufen bedeutungslos. Bei den dunklen Stufen aber leider nicht.



    Soweit so schlecht. Im Grunde müsste das Gamma je nach ADL des Bildinhaltes so angepasst werden, dass die Verhältnisse der Stufen zueinander erhalten bleiben. Wenn das Verhalten des Projektors bekannt ist, könnte man das sicherlich problemlos in Software implementieren. Die Frage ist, wie das dann aussieht und ob es etwas verbessert (oder ggf. verschlechtert).


    Hier mal exemplarisch die BT.1886-Kurven für verschiedene Kontraste (Schwarzwerte). Die Werte sind auf 1 normiert, die X-Achse geht also bis 5 %. Diese Kurven könnte man dynamisch berechnen und anwenden lassen.



    Das sollte für heute erstmal reichen...

    Damit ein bild auf unseren displays gut und real aussieht muss das mit dem gamma ausgeglichen werden. Für die ´alternativen´ testbildern bedeutet das, das diese 50% eben um das gamma angehogben werden.

    Was meinst du damit?


    Es ist klar, dass das Bild digital gammakorrigiert (x^1/2,2) gespeichert ist. Die ADL aber wird immer im linearen Licht gemessen (also gammakorrigiert). Alle meine Testbilder habe ich nach der Erstellung digital geprüft, indem ich die ADL gemessen (errechnet) habe. Stimmt das Gamma am Anzeigegerät mit dem erwarteten überein, dann passt das.

    Durch Zufall konnte ich eine "Runco WideVision 5:4 and 4:3 to 16:9" für relativ wenig Geld ergattern. Diese umgelabelte ISCO besitzt einen Streckungsfaktor von 1,42 (gemessen habe ich 1,44) und eignet sich daher besonders für Profiprojektoren mit einem Seitenverhältnis von 1,6:1 (z.B. 1920x1200). Nichts, was ich jetzt akut benötige, aber wer weiß...



    Es ist natürlich bei den unterschiedlichen Streckungsfaktoren schwer zu vergleichen, aber auf den ersten Blick hat die Runco, wie zu erwarten, eine ähnliche Abbildungsqualität wie die ISCO IIIL. Nur beim Astigmatismus ("Focus") bin ich bei meinem Abstand zur Leinwand am Anschlag. Bei der ISCO IIIL ist noch etwas Luft.


    Übrigens: wie man sieht, ist die Breite des Austritts vorne bei beiden Linsen sehr ähnlich, obwohl die Runco den Durchmesser der DLP Cinema 1,25 besitzt. Letztere besitzt allerdings eine größere Eintritts- und Austrittsbreite. Die Runco ist der DLP Cinema 1,5 äußerlich sehr ähnlich.

    Links: Alphaluxx Akustik Plus - Rechts: Stewart Studiotek 100 Microperforiert

    Gut zu sehen ist, dass die Akustik Plus die ganz feinen vertikalen Streben am vorderen Geländer noch darstellt, welche die Studiotek 100 Microperforiert bereits größtenteils unterschlägt.

    Ich denke, das ist ein rein optischer Effekt. Die stark sichtbaren Löcher maskieren die feinen Details. Die sind aber trotzdem da. Daher funktionieren perforierte Folien auch nur ab einer gewissen Bildgröße, wenn die Löcher nicht mehr sichtbar sind.


    Der Vergleich mit einer nicht perforierten Folie wird ein anderes Ergebnis erzeugen. Das war bei meinen Vergleichen immer so.

    Wenn die Panels wie nun grundsätzlich 3000 lm aushalten, dann sollten Sie das auch mit 3000 kalibrierten Lumen können.

    Das denke ich nicht. Die Kalibrierung findet immer digital statt (weswegen ja auch der Kontrast sinkt, weil der Wertebereich für RGB nicht voll ausgenutzt werden kann). Die Panels bekommen also immer das volle Licht ab. Bei kalibrierten 3000 lm müssen die Panels mehr vertragen.

    Tw. manche Close Ups sind schon ganz OK, aber große Teile des Filmes sind so unscharf, dass es auf einer UHD schon eine Frechheit ist, selbst einer BR nicht würdig ist.

    Naja, wenn das Objektiv, da Filmmaterial oder die Kameraeinstellung damals nicht mehr hergab, kann die UHD da auch nicht mehr rausholen. Insofern ist es eben so, wie es auch im Kino lief.


    Hier sieht man das stärkere Filmkorn auch schon etwas, extrem ist es beim ersten Bild.

    Auch hier die Frage: War original im Kino das Filmkorn auch so extrem?

    Vermutlich ja. Der Scan hat es ja nicht hinzugefügt. Es ist jedenfalls deutlich der Trend zu beobachten, dass ältere Filme ohne (oder mit sehr wenig) Rauschreduzierung auf der UHD erscheinen. Das war bei der Blu-ray noch anders. Daher fällt das jetzt wahrscheinlich so extrem auf. Ich finde es gut.


    Aber jetzt sind wir ganz weit weg vom Thema Gamut. :)

    Da ich gerade die Indiana Jones 4K Box durch gehe und zumindest die ersten 2 Teile kaum besser sind, als eine hoch skalierte DVD, hab ich mir gerade den Vergleich dort zu einer DVD angesehen:

    Hast du dir auch den Ausschnitt angeschaut? Die Auflösung ist der UHD ist um Welten besser als die der DVD. Hier ein Beispiel.



    Bei einer Szene von Teil 2, Im Tempel, fällt auf, dass die UHD breiter gestreckt ist, bzw. die DVD schmäler........

    Ja, das ist so, wenn neu abgetastet wird. Daran erkennt man auch zweifelsfrei, dass es sich um eine neue Abtastung handelt. Der Bildauschnitt und das Seitenverhältnis sind praktisch nie komplett identisch bei unterschiedlichen Abtastungen.

    Weißt du vielleicht, um welche Titel es sich dabei handelt?

    Ich habe den Kinoton von "Jurassic Park". "Der Herr der Ringe" und "Avatar" waren bei meinem Kumpel dabei. Die anderen weiß ich nicht aus dem Kopf.



    @alle

    Den Test, wie viel die Leuchtdichte ausmacht, kann ja jeder selbst durchführen. Einfach mit dem Zoom das Bild stark verkleinern. Halbe Breite = vierfache Leuchtdichte. Ich kann Andys Beobachtung (auch aus anderer Erfahrung) voll bestätigen. Der positive Effekt auf die Wahrnehmung der Farben und die Durchzeichnung ist enorm. Man wird schnell süchtig, wenn man einmal an der hellen Seite der Macht geschnuppert hat! :big_smile: