Beiträge von Aries
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Wenn es zig dB sind, die nicht stimmen
Ich schätze, dass es ca. 3 dB waren, also keine "zig".
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Auf Euren speziellen Wunsch habe ich noch einmal die vorherige Einmessung aktiviert (ist ja alles noch gespeichert).
Wie erwartet passen die Pegel der Subs nicht, damit stimmt die Addition zu den Hauptlautsprechern auch nicht.
Auf manuelle Korrekturen um das wieder hinzubiegen habe ich verzichtet, das war mir dann doch zu viel Aufwand.
Insofern klang es nicht stimmig, dennoch war die grundsätzliche Charakteristik so wie oben beschrieben noch erkennbar.
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In dieser Hinsicht erstaunt mich die Verwendung der Purifi-Amp's - ohne Poti!
Der Verstärkungsfaktor kann mit einem Schieberegler in 4 Stufen zwischen 12,8 dB und 29,0 dB eingestellt werden.
Jeweils 2 Kanäle werden zusammengefasst eingestellt.
Die Lösung mit dem Schiebeschalter gefällt mir dabei besser als mit einem ungenauen Drehpoti.
Und hier noch ein Foto ... jeweils 24 Kanäle Apollon (2 x 12) und Stageline (6 x 4):
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Ein Foto im Schrank mit den neuen Endstufen
Ich kann heute Abend ein Foto der Apollons neben den Stagelines einstellen.
Mit Schrank meinst Du vermutlich das Geräterack.
Das Foto werde ich morgen oder übermorgen machen da ich zuvor noch ein paar Provisorien betreffend die Stromversorgung beheben muss.
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Jepp, das deckt sich ja auch mit den Erfahrungen die unser Vergleich gezeigt hat. Wir sprechen hier nicht von Welten - aber das was Aries beschreibt, deckt sich mit recht genau mit dem wie ich es beschrieben habe. Wir hatten ja einen Fullrange Lautsprecher dran und da passt das "Nüchterne" schon gut. Wir dachten ja auch zu erste es ist weniger Bass da, aber es war einfach aufgeräumter, Detailreicher und losgelöster. Mein Fazit war: Im direkten Blindtest würde ich mir zutrauen die Endstufen zu unterscheiden - aber halt auch nur im direkten Vergleich.
Was mich interessieren würde, wäre noch der Vergleich im Bass. Bei den Fullrange Lautsprechern war der Unterschied im Bass deutlich. Ähnlich ging es mir, als ich bei meinem DBA von der iNuke auf die STA gewechselt habe. Ich könnte mir vorstellen, dass hier auch noch was passiert - mann muss nur mehr Endstufen nehmen (400Watt pro 2x12 Zoll) - wären bei dir 8 Kanäle.
Da du ja genug Endstufen hast, würde ich das mal testen, sofern es von der Verkabelung passt.
Im Zuge des Umbaus habe ich auch die Verkabelung aufgeräumt, das war viel Arbeit und da möchte ich ungern noch einmal ran.
Ich glaube auch, dass im Sub Bereich die Anforderungen andere sind, da kommt es mMn im wesentlichen auf die Potenz an und ich erwarte, dass die Purifi Vorzüge da wenig wirksam sind.
Nach meiner Kenntnis ist bei den Subs daher weiterhin die Empfehlung "klassisches Eisenschwein" statt Class D.
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Das kann ich gut nachvollziehen. Die Unterschiede, die Du rausgearbeitet hast, zeigen mMn. aber auch, dass wir hier schon auf einem gehobenen Niveau vergleichen. Als ich damals diverse Endstufen verglichen hatten in preislich etwas niedrigeren Regionen, waren die Unterschiede "großflächiger". Auch die Bassqualität, Kontrolle etc. unterschied sich dort deutlich.
Die Feinheiten bezüglich Auflösung, Abbildung etc. die Du schilderst, machen dann nachher den Unterschied von "gut" zu "sehr gut" aus. Ich kann mir gut vorstellen, dass das in einer schlechteren Kette auch weniger deutlich wäre - Deine Vorstufe und die LS helfen da sicherlich auch, sowas rausarbeiten zu können + der Raum.
Ja!
Meine Aussage ist nicht, dass die Stagelines schlecht sind, die Aussage ist, dass es bei meiner Installation noch Luft nach oben gab.
Ob sich das in anderen Installationen auch so auswirkt ist offen, und es ist natürlich auch eine Frage ob man solch einen großen Wert auf Musikwiedergabe legt wie ich.
Für regulären Filmton erwarte ich weniger "gefühlten" Unterschied.
Last but not least sind die Purifi Module ja auch deutlich teurer, insbesondere wenn man für aktiv getrennte Setups viele Kanäle benötigt (z.B. bei mir sind es 46 / 48 für die Hauptlautsprecher ohne Subwoofer).
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Hoppla, das ging aber schnell!
Insgesamt verkaufe ich 10 Stück, zunächst einmal 6 Stück, die restlichen 4 dann wenn die noch ausstehenden neuen Endstufen da sind.
Ich habe bereits mehrere Interessenten so dass die ersten 6 Endstufen bereits reserviert sind.
Die Original Powercon Kabel sind auch bereits reserviert, es stehen also nur noch fertig konfektionierte Y Kabel für Doppelbestellungen oder die Powercon Buchse zum selber konfektionieren zur Verfügung.
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Bestellt habe ich 4 Stück 12-Kanal Endstufen, davon sind bisher 2 Stück da.
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Aufgrund eines Upgrades verkaufe ich meine IMG Stageline STA-2000D Endstufen.
Die Endstufen mit Pascal Class D Endstufenmodulen zeichnen sich durch ihre Nennleistung von 4 x 500 Watt und eine hohe Klangqualität aus - und das zu einem sehr fairen Preis.
Daher wird die STA-2000D hier im Forum auch in einigen Heimkino-Installationen verwendet.
Da meine Lautsprecher mit den Beyma AMT Hochtönern sehr sensibel auf den Noise Floor reagieren hatte ich beim Erwerb aus einer Anzahl von 18 STA-2000D Endstufen die besten 10 ausgewählt.
D.h. die von mir angebotenen STA-2000D weisen einen überdurchschnittlich niedrigen Noise Floor auf.
Weitere Infos zu technischen Daten könnt Ihr auf der Herstellerseite nachlesen:
https://www.img-stageline.de/p…pa-verstaerker/sta-2000d/
Zustand:
Technisch einwandfrei
Optisch wie neu
Aus tier- und kinderfreiem Nichtraucher Haushalt. ;)
Inklusive:
Neutrik Powercon Anschlussbuchse oder Stromkabel*
Bedienungsanleitung
Versand in OVP
*Da ich 10 Endstufen in Benutzung hatte habe ich bei einigen der Endstufen das Original Netzkabel mit Powercon Anschluss durch ein Y-Kabel ersetzt um den Kabelwust in meinem Geräterack zu reduzieren.
Falls jemand 2 Endstufen erwerben möchte ist es eine Option ein solches Y-Kabel zu nutzen.
Ansonsten lege ich entweder ein reguläres Stromkabel mit Powercon Anschluss bei oder die Powercon Buchse und Ihr könnt Euch selbst ein Netzkabel mit der passenden Länge konfektionieren.
Preis bei Abholung in Wedemark (nördlich von Hannover):
- Mit Powercon Buchse zum selbst konfektionieren: 445 €
- Mit original Powercon Stromkabel: 450 €
Versandkosten (Hermes): zusätzlich 5,95 €
Verkauf von privat, daher ohne Rückgabe und Gewährleistung.
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Das Problem ist hier wirklich die Unklarheit der neuen Einmessung. Besser wäre es gewesen, man hätte den unterschiedlichen Gain einfach im Output ausgeglichen. Falls Du die alte Einmessung als Preset noch hast, könnte man das dort machen. Oder im aktuellen Preset auch, nur umgekehrt.
Ich zweifle das zunächst nicht an, aber es ist doch eine Unbekannte im Spiel.
Wie geschrieben habe ich mittlerweile viele Einmessungen gemacht, dabei nehme ich die Einmessung immer gleich vor (z.B. Position bis auf 1 cm und 1° gleich).
Aus diesen Erfahrungen weiß ich sehr gut, wie sich die Einmessungen ausgewirkt haben.
In vielen Fällen haben sich die Einmessungen auf den Stereoklang nicht ausgewirkt, z.B. wenn ich zusätzliche Lautsprecher (Surround Back, Center, Decke) installiert habe, und so soll es ja auch sein.
Ansonsten hätten wir ein Problem mit der Reproduzierbarkeit.
Auch bei anderen Maßnahmen, wie z.B. einer neuen Abstimmung des DBAs (habe ich mehrfach gemacht) hat sich nur der Bass geändert, nicht aber die Eigenschaften wie oben dargestellt.
Und wenn ich tatsächlich etwas geändert habe, was sich auf den Stereoton ausgewirkt hat - z.B. hatte ich einmal die Pegelsteller der Stagelines für L und R noch einmal feinjustiert um die Differenzen im Amplitudengang zu minimieren - dann war der klangliche Effekt anders als die nun wahrgenommenen Unterschiede.
Solch einen Effekt, wie ich ihn nun habe, hat es in den mehr als 4 Jahren seit ich die Altitude habe nicht gegeben.
Das heißt nicht, dass der Effekt größer als alle anderen wäre, er ist anders als alle anderen.
Und wie im Hinblick auf Reproduzierbarkeit geschrieben, wenn es tatsächlich eine Unbekannte wäre, dann hätten wir bei der Altitude ein grundsätzliches Problem.
Eine Einmessung unter (nahezu) identischen Bedingungen muss auch zu (nahezu) identischen Ergebnissen führen.
Hast Du andere Erfahrungen gemacht?
Das wäre dann ein Punkt, den wir im Trinnov Thread diskutieren sollten.
Im übrigen ... ich hatte schon vor der neuen Einmessung kurz einen Test gemacht, ich war ja neugierig.
Auch da waren die klanglichen Tendenzen deutlich wahrnehmbar.
Aber da bei den Stagelines die Pegelsteller nicht 100%ig exakt ausgerichtet waren passte mit der alten Einmessung die Abstimmung der jeweils 4 Lautsprecher Wege nicht 100%ig.
Insofern ist es einfach auch nicht sinnvoll die alte Einmessung zu verwenden.
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Wie versprochen hier meine klanglichen Eindrücke von den Apollon / Purifi Endstufen im Vergleich zu den bisher von mir genutzten Stageline STA-2000D / Pascal Endstufen.
Verglichen habe ich ausschließlich Stereo Musik da dies 1) für mich klangliche Unterschiede am signifikantesten aufzeigt und ich 2) bei (Stereo) Musik auch den höchsten Anspruch an Klangqualität habe.
Der wesentlichste Unterschied ist eine höhere Auflösung von Details und eine stärkere Separierung einzelner Tonereignisse, insbesondere bei komplexerer Musik.
Ich möchte das anhand konkreter Musikbeispiele erläutern.
Hugh Masekela - Stimela
Eine sehr gute Aufnahme, die ich seit vielen Jahren als eine meiner Referenzen verwende.
Der Titel klingt schon mit den Stagelines sehr gut und ich hatte da auch nichts auszusetzen - aber es geht noch besser wie die Apollons zeigen.
Mit den Apollons werden alle Schallereignisse so deutlich herausgearbeitet, als würde jedes Ereignis einzeln wiedergegeben und dann wieder zusammengesetzt.
Das leichte Vermengen der Ereignisse und die damit einhergehenden Unschärfen, was die Stagelines bei komplexeren Klängen machen, gibt es bei den Apollons nicht.
Dazu haben Instrumente und die unglaublich vielfältige Stimme von H.M. etwas mehr Feindetails, es ist wie bei einem Bild eine stärkere Sichtbarkeit von Texturen.
Es gibt noch ein paar weitere Unterschiede, die zum Tragen kommen, die beschreibe ich bei anderen Titeln.
In Summe bewerte ich den Unterschied als deutlich.
Aerosmith - Sweet Emotion
Eine gute Aufnahme aus den 70ern, aber kein High End.
Interessanterweise ist auch bei diesem Titel der Fortschritt erstaunlich hoch.
Am Anfang sind diverse akustische Effekte zu hören, die mit den Apollons noch präziser herausgearbeitet werden.
Auch der Chor beim Refrain gewinnt an räumlicher Struktur und klanglicher Textur, die einzelnen Stimmen sind deutlicher heraus hörbar.
In Summe auch hier ein klarer Gewinn.
Weitere positive Beispiel:
Rosenstolz - Irgendwo in Berlin -> insbesondere die Stimme von Anna steht freier im Raum.
k.d. lang - Bird on a Wire -> detailreicher, höher aufgelöst
Es gibt auch Titel, bei denen der Gewinn nicht so deutlich ist, z.B.:
Nils Lofgren - Keith Don't Go
Die Gitarre am Anfang ist schon länger eines meiner gern gespielten Openings bei Vorführungen.
Da ist der Unterschied gering bis nicht vorhanden und in Summe sehe ich da keinen Vorteil.
Das klingt mit den Stagelines toll und mit den Apollons auch.
Dazu kommt hier ein weiterer Effekt, der mir bei einigen Titeln insbesondere bei Gitarren und Frauenstimmen aufgefallen ist.
Die Stagelines spielen etwas "schöner", die Apollons etwas nüchterner.
Der Punkt ist sehr schwer zu beschreiben.
Im übertragenen Sinne klingt es bei den Apollons so, als hätte man etwas Zuckerguss weggenommen, der vorher mit den Stagelines einen schöneren Klang bewirkt hat.
Ein wenig hatte ich diesen Eindruck auch bei:
Dire Straits - Why Worry
Seit den 80ern einer meiner klanglichen Referenztitel (wobei ich seit Erscheinen die Geburtstagsedition gegenüber dem Original bevorzuge).
Die Gitarre hat mit den Stagelines etwas mehr Schmelz.
Das wiegt dann die höhere Auflösung wieder auf so dass ich hier in meiner Bewertung den Klang als etwas anders, aber vergleichbar gut bewerte.
Neben diesen beiden Aspekten Auflösung und "schön spielen" ist mir noch ein Vorteil in der Präzision der räumlichen Abbildung sowie der Ausdehnung des Klangraums über die Stereolinie hinaus aufgefallen.
Die Präzision der Abbildung ist bei diversen Titeln, z.B. Stimela wahrnehmbar.
Die weitere Ausdehnung des Klangraums betrifft weniger Titel, hier ist ein gutes Beispiel:
Depeche Mode - Goodnight Lovers
Die Stimmen und die Effekte füllen mehr den Raum und die Klangereignisse grenzen sich in den räumlichen Bereichen stärker voneinander ab.
Bei diesem Titel ist die höhere Auflösung auch recht deutlich wahrnehmbar.
Selbst bei einem Oldie wie
Beatles - Hey Jude
gewinnt die Auflösung hinzu, insbesondere die Stimme von Sir Paul steht freier im Raum.
Gibt es auch Beispiele, bei denen ich den Klang schlechter fand?
Bisher habe ich eines gefunden:
Yes - Owner of a Lonely Heart
Die Gitarren bei der Eröffnung klingen mit den Apollons stärker verzerrt als mit den Stagelines.
Ich denke aber, dass es hier einfach die ungeschminkte klangliche Wahrheit ist.
Wobei ich da ehrlich bin, ein bisschen Schönfärberei (in Maßen!) finde ich nicht schlecht.
Also, es ist schon eine gewisse Bandbreite.
Am meisten profitieren sehr gute Aufnahmen, die nun ihr klangliches Potenzial noch etwas besser entfalten können.
Aber auch "normale" Aufnahmen (Queen, Genesis, etc.) gewinnen dazu.
Schlechte Aufnahmen gewinnen leider nichts dazu, zaubern können die Apollons auch nicht.
Zusammengefasst sind es also 3 Punkte:
Höhere Auflösung feiner Details, insbesondere bei komplexerer Musik
Erweiterte Räumlichkeit (bei manchen Titeln)
Nüchterner und weniger schön (-färben?)
Soweit mein ganz persönlicher Eindruck.
Bei der Bestellung der Endstufen hatte ich eigentlich gar keinen Unterschied erwartet oder selbst im besten Fall doch einen eher kleinen Unterschied.
Die Entscheidung für die Purifi Module war eher für das ruhige Gewissen, damit bin ich auf der sicheren Seite.
Schön, dass es sich nun wider Erwarten so deutlich gelohnt hat.
Falls übrigens sich jemand die Mühe macht und einen Doppelblindtest verschiedener Endstufen/Verstärkermodule im norddeutschen Raum organisiert bin ich da gerne dabei.
Es ist ein spannendes Thema.
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Auch ohne wissenschaftlichen Anspruch, wie kannst du das sicher ausschließen?
1) In dem ich die verschiedenen Daten aus den Einmessungen vergleiche (Positions- und Winkelangaben, gemessene Frequenzgänge der einzelnen Lautsprecher)
2) Basierend auf meiner Erfahrung mit mehr als 60 Einmessungen und den dabei gehörten Unterschieden
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Also genau das sind doch immer die Aussagen.
Zwar kein ordentlicher Test, aber ich kenne ja ....
Hat mich auch etwas gewundert, dass du bei deiner sonst so objektiven Herangehensweise den Klangunterschied so beschreibst.
Im Rahmen meiner persönlichen Möglichkeiten versuche ich systematisch und wissensbasiert an das Thema Heimkino heranzugehen.
Das primäre Ziel ist dabei mein persönliches Heimkinovergnügen zu optimieren.
Ich erhebe nicht den Anspruch wissenschaftlichen Kriterien zu genügen, ich teile hier "nur" meine persönlichen Erfahrungen mit.
Daher ist meine Empfehlung für Dritte bei Interesse eigene Erfahrungen zu sammeln.
Kannst du was zum Thema Rauschen usw. sagen? Das war ja auch ein Punkt der mir bei meinem Bruder sehr positiv aufgefallen ist. Merkst du da auch Unterschiede?
Mit den neuen miniDSP Flex und den Purifi Endstufen ist Rauschen nur noch sehr leise direkt am Hochtöner wahrnehmbar.
Die Anteile DSP und Endstufe kann ich noch mal separat ermitteln.
Das (kombinierte) Rauschen ist sehr gleichmäßig und ähnelt weißem Rauschen.
Am Hörplatz ist kein Rauschen wahrnehmbar.
Wobei die guten Kanäle der selektierten STA2000D auch schon nur wenig gerauscht haben.
Wenn ich Zeit dafür finde werde ich das noch mal genauer vergleichen, die Surround Lautsprecher laufen ja derzeit weiterhin mit den Stagelines.
Zu meinen Höreindrücken werde ich später noch etwas schreiben.
Gestern musste ich ja erst die Endstufen anschließen, dann gab es noch ein Verkabelungsproblem zu lösen und da sich die Verstärkungsfaktoren geändert haben habe ich auch eine neue Einmessung vorgenommen (die aber ganz sicher nicht für die unterschiedlichen Höreindrücke verantwortlich ist).
Insofern habe ich bisher erst knapp 2 Stunden für Hörvergleiche gehabt.
D.h., ich werde heute Abend noch mal ausgiebiger hören und dann schreibe ich auch etwas dazu.
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Grobalt, was genau meinst Du mit "Purifi Filter"?
Ich habe das bisher so verstanden, dass digitale Endstufen-Module ähnlich wie "plug and play" funktionieren, d.h. man braucht noch ein Netzteil, Gehäuse, Verkabelung und Anschlüsse, aber es gibt da nichts zum einstellen.
Nun könnte man theoretisch zwar die Module bzw. deren Firmware (o.ä.) modifizieren, davon habe ich bisher bei Apollon nichts gelesen.
Siehe der Link zum von mir verwendeten Modell:
https://www.apollonaudio.com/a…m-multichannel-amplifier/
"Apollon Audio Purifi 1ET400A Multichannel Amplifiers are built on the Purifi 1ET400A amplifier modules."
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Zwei von vier der neuen Apollon Endstufen sind heute angekommen.
Und: Wieder etwas gelernt!
Bisher dachte ich, dass der Einfluss der Endstufen auf den Klang höchstens gering, vielleicht sogar vernachlässigbar ist.
Schnurgerader Frequenzgang, Klirrfaktoren von Bruchteilen von Prozenten, wo soll da ein Klangunterschied herkommen?
Die Realität hat mich heute eines besseren belehrt.
Auch wenn es kein Doppelblindtest war, ich kenne meine Referenztitel in meinem Kinoraum in- und auswendig - der klangliche Unterschied von den Apollon Endstufen mit den Purifi Modulen zu den Stageline Endstufen mit den Pascal Modulen ist erstaunlich.
Ich werde die nächsten Tage ausführlicher meine Eindrücke beschreiben und auch ein paar Bilder posten.
Auf jeden Fall kann ich jetzt schon sagen:
Dieses Upgrade hat sich gelohnt.
Vielen Dank, dass Du mich mit diesem Thread auf die Purifi Module gebracht hast!
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Ich wäre Euch dankbar den Thread hier nicht nicht mit Meinungen und Analysen zu den Inhalten der Videos zu verwässern.
Alles klar, dann sollten die Beiträge verschoben werden.
Ein passender Thread ist mir leider nicht bekannt, auch die Suche hat mir nicht weitergeholfen.
Moe Was meinst Du dazu?
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Zu dem Thema Lautsprecherlayout auch hier ein nettes Video:
Dieses Video wurde hier im Forum bereits mehrfach verlinkt, aufgrund der Länge von fast 2 Stunden hatte ich es bisher nicht angeschaut.
Nun habe ich die 2 Stunden für Teil 1 investiert.
Vieles von dem was A.G. empfiehlt entspricht dem üblichen Vorgehen, z.B. wie wichtig es ist Lautsprecher auf die Hörposition auszurichten (0:24:40).
Von einem ernst zu nehmenden Fachmann habe ich das bisher noch nicht anders gehört, das sind einfach Grundregeln.
Ein paar seiner Empfehlungen sind jedoch speziell und weichen vom üblichen ab, das ist natürlich besonders interessant.
Ein Punkt ist dabei die sehr steile Anordnung der Deckenlautsprecher bei einem Höhenwinkel von ca. 60°, wobei A.G. den Winkel von der Senkrechten aus misst und daher 30° nennt (0:34:20).
Das ist steiler als die Dolby Empfehlung und somit im Widerspruch zur Auro Anordnung.
Eine so steile Anordnung habe ich bisher nicht gehört, das wäre tatsächlich spannend.
Gefreut habe ich mich über die Empfehlung Absorber am Boden zwischen Frontlautsprechern und Hörplatz anzubringen (1:27:00).
Das entspricht exakt meiner Hörerfahrung und ist ein Feature, das ich in meiner Installation nicht missen möchte.
Interessant finde ich auch das Konzept der gekrümmten Bafflewall Segmente (1:28:00; 1:29:40).
Das sollte wie von A.G. beschrieben Vorteile für die Raumakustik haben, allerdings wird es damit mit einem DBA schwieriger.
Ein paar Punkte finde ich allerdings auch fragwürdig.
Bei 0:16:30 gibt er eine Empfehlung die Sitzposition nicht mittig auf der Symmetrieachse zu wählen weil es in Querrichtung dort eine Auslöschung gibt.
Da sind mMn andere Maßnahmen sinnvoller.
Ebenfalls finde ich die Aufstellung der Subs in den Raumecken (0:28:15) nachteilig.
Das war früher eine Empfehlung basierend auf der Idee mit wenig Verschiebevolumen möglichst viel Pegel zu erzeugen, ist aber nicht mehr heutiger Stand des Wissens im Hinblick auf die Anregung der Raummoden.
Auch die Positionierung von BL, BR bei 165° sehe ich als ungünstig an.
Wie im Trinnov Guide zur Lautsprecheraufstellung ausgeführt wird sollten BL und BR jeweils weiter außen sein als die äußersten Sitzplätze um eine korrekte l-r Lokalisation zu erreichen.
Auch L, R bei 22,5° finde ich recht knapp, insbesondere wenn auch stereo gehört wird.
In Summe gefällt mir das Video dennoch gut, er spricht viele wesentliche Punkte an, die es bei einem Heimkino zu beachten gibt.
Hinsichtlich der Lautsprecherpositionierung sehe ich die Trinnov Guideline weiterhin in Summe als die beste an.
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Das fünfte Element ist für mich einer der Klassiker des Sci-Fi Films.
Hier ein Interview mit Milla Jovovich zu ihrer Rolle:
