Stilmittel vs Bildqualität - Eine Grundsatzdiskussion

    Im RE: Welche 4K-Blu-ray war gestern bei Dir im Player? Thread wurde diskutiert, ob die Verwendung von Stilmitteln wie gewollte Unschärfen als schlechte Bildqualität oder als künstlerischer Aspekt anzusehen sind.


    Das für mich wichtigste und meist positiv bewerte Stilmittel ist das Farbgrading, je nach Intention passt auch Lens Flare und Bokeh.

    Filmkorn hingegen finde ich meistens störend, eine seltene Ausnahme ist für mich Stranger Things, da passt es.


    Einige Stilmittel finde ich jedoch grundsätzlich störend:

    Meine Bottom - 3 sind Unschärfe, Wackelkamera und Formatwechsel.


    Für mich sind solche Effekte gleichbedeutend mit Abwertungen der Bildqualität.

    Ob die Produzenten das so gewollt haben ist für mich dabei irrelevant, für mich zählt da einzig mein eigenes Urteil.

    Das Thema ist doch schon x-fach diskutiert worden.

    Die beste Zusammenfassung stammt mMn von FoLLgoTT :

    Zitat von FoLLgoTT

    Im Grunde ging es doch seit jeher bei der Bildbewertung nur um die Qualität des Transfers auf das Heimmedium Früher war das relativ einfach, weil die Heimmedien so viele Defizite hatten. Zentimeterdicke Doppelkonturen, Wachsgesichter wegen Rauschfilter und Kompression, Blöckchen usw. war schlecht und ganz klar dem Transfer anzulasten.

    Solche offensichtlichen Schwächen gibt es heute in der Ausprägung aber nicht mehr. Wir kennen das Kinomaster nicht, der für einen objektiven Vergleich dieser kleinen Unterschiede notwendig wäre.


    Dazu kommt, dass es den meisten Leuten schon immer schwer fiel, zwischen Stilmittel und Transfer zu unterscheiden. Eigentlich müsste man genau sagen, was man da bewertet.
    Den grundsätzlichen Look des Films, der gewollt ist und somit ein künstlerisches Stilmittel darstellt.
    Den Transfer auf die UHD (kaum objektiv möglich, weil die Referenz fehlt).
    Die Bildqualität im Vergleich zu dem, was auf dem Medium möglich ist (hier gibt es objektive und messbare Kriterien).

    In den meisten Reviews wird das alles irgendwie vermischt. Das geht so weit, dass ein natürlicheres Grading eines neuen Releases als besser bewertet wird, obwohl der Film ursprünglich im Kino gar nicht so ausgesehen hat.

    Letztendlich hängt es aber an der Defintion dessen, was hier bei Rezensionen unter "Bild" zu verstehen ist.

    Zitat von FoLLgoTT

    Eigentlich müsste man genau sagen, was man da bewertet.

    Von daher sagt eine Zahl wie 5/10 überhaupt nichts aus ohne Erläuterungen.

    Zitat von Last Action Hero

    Das sind sie auch, aber man kann schlecht "Defizite" ins Feld führen, wenn sie bereits gewollt in der Vorlage sind.

    D.h. wenn als Stilmittel der Regisseur einen Mono-Film produziert und diese Mono-Spur perfekt auf die UHD übertragen wurde, ergibt das eine 100% Sound-Wertung?

    Zitat von Last Action Hero

    Dann müsste man ja auch einem Schwarzweißfilm Abzüge geben

    Ist dann auch keine 100% Bildbewertung, ja. Und wenns noch dazu unscharf ist, dann eben noch weitere Abzüge.

    Irgendeine Steigerung zu wirklich guter Bildqualität ala Lucy muss es noch geben.


    Wenn ein 50PS Auto schlechter beschleunigt wie ein 500PS Auto, selbst wenn es das schnellste 50PS Auto der Welt wäre, verdient es keine 100% Punkte für die Beschleunigung.

    Der schnelle 150PS Wagen auf der Nordschleife bekommt in keinem Testmedium der Welt die gleiche Rennstreckenwertung wie wie um 60s schnellerer 500PS Sportwagen.
    Wäre auch schwachsinnig.

    Da man sich (hier und woanders) wahrscheinlich nicht auf einen Standard einigen kann, hilft nur, wie FoLLgoTT und Last Action Hero geschrieben haben, Erläuterungen zur Qualität des Films, des Bildes und des Tons.

    Die Diskussion hatten wir aber auch schon mal und es gibt genügend Forenteilnehmer, die einfach nur den Namen des Films und drei Noten vergeben wollen.

    Wenn schon keine Zeit ist, einen Film mindestens dreimal zu sehen, wo soll denn da die Zeit für eine ausführliche Rezension herkommen? :rofl:


    Daher wird es immer Diskussionsbedarf geben, wenn nur Noten ohne Erläuterungen vergeben werden.


    Es wird aber selbst bei ausführlichen Rezensionen immer eine andere Gewichtung geben. Der eine bewertet knackscharfe Bilder mit einer 10 und sobald Filmkorn ins Spiel kommt, dreht er durch, ich dagegen würde einen knackscharfen Film ohne Filmkorn aber mit Wackelkamera einfach abschalten und den Film sowie die Bildqualität mies bewerten.


    Daher ist es egal, wie die Bewertungen aussehen, mit oder ohne Text. Man muss sein „Gegenüber“ kennen um seine Bewertung zu verstehen um evtl. für sich etwas ableiten zu können.

    Bei Bildbewertungen bin ich eigentlich meistens, bei dem von Mankra kritisieren TW.


    Er bewertet wie ich, die Filme möglichst objektiv danach, wie gut sie vom (angenommenen) Original umgesetzt worden sind.

    Er mag den filmischen Look, gibt dies auch im Text zur Kenntnis und hat dadurch auch weniger Probleme, bei körnigem Material hohe Prozentpunkte zu zücken.

    Andersrum bewertet er Billy Lynn und Gemini Man auch sehr gut. Letzteren sogar mit Höchstnote, auch wenn er es selbst durch die 60fps furchtbar findet. ;)



    Beim Ton finde ich die subjektivere Herangehensweise aber auch besser :)

    Streng genommen müsste es zwei Bewertungen geben. Eine für den Transfer auf das Zielmedium und eine rein subjektive für das Künstlerische.

    Dank der hohen Qualität der UHD BD sind fast alle Bewertungen heutzutage letzterer zuzuschreiben. Filmkorn, Grading, Wackelkamera, das sind alles künstlerische Aspekte. Wohingegen Kompressionsartefakte, Doppelkonturen, Rauschfilter oder Aliasing kaum noch sichtbar vorkommen und daher auch so gut wie nie moniert werden.


    Ich finde die Beispiele bezüglich Schwarzweiß und Mono sehr passend. Perfekter Transfer, subjektiv häufig nicht befriedigend. Man könnte also die These aufstellen, dass die Transferqualität ab einer gewissen Stufe keinerlei Korrelation mehr zu einem wohlwollenden Bild- und Tonerlebnis besitzt. An dieser Stufe sind wir anscheinend, bis auf wenige Ausnahmen, angelangt.

    Zitat von Mankra

    Wäre auch schwachsinnig.

    Weil das Äpfel und Birnen sind. Eine Beschleunigung ist klar messbar und kann in einem einzelnen Wert zum Ausdruck gebracht werden, ein Bild ist weitaus komplexer und mMn ist es eher Schwachsinn, das in einer Prozentzahl bewerten zu wollen. Wie würdest Du denn die Bildqualität eines abstrakten Gemäldes bewerten wollen?


    Du gehst immer noch von der Annahme auf, dass es bei der Bildbewertung um ein subjektives Gefallen gehen würde statt um die Qualität des Transfers. Nur das interessiert mich als Käufer des Mediums. Alles andere ist Geschmackssache.

    Zitat von Mankra

    D.h. wenn als Stilmittel der Regisseur einen Mono-Film produziert und diese Mono-Spur perfekt auf die UHD übertragen wurde, ergibt das eine 100% Sound-Wertung?

    Ich halte so oder so wenig bis nichts von ausschließlichen Zahlenwerten bei Bild und Ton.

    Nach meiner Auffassung ist folgende Differenzierung sinnvoll:


    1) Qualität des Herstellprozesses

    2) Fehler im Herstellprozess

    3) Limitationen durch das Medium

    4) Gewollte Stilmittel der Produzenten


    1) bis 3) sind technische Aspekte, 4) ist ein künstlerischer Aspekt.


    Mit aktueller Technik ist ein nahezu perfektes Bild möglich (Schärfe, Farbraum, etc. - den speziellen Punkt Bildwiederholfrequenz lasse ich mal außen vor).

    Wie Nils geschrieben hat ist das Potenzial der UHD BD so hoch, dass 3) praktisch keine Rolle mehr spielt.

    2) kommt mal vor, aber selten und spielt daher auch meist keine Rolle.


    Insofern geht es bei der wahrgenommenen Bildqualität insbesondere um 1) und 4).

    Für 1) / Auflösung und Bildschärfe sind relevant insbesondere die Auflösung der verwendeten Kameras und der CGI sowie 2K oder 4K Intermediate.

    Auch bei UHD-BDs aktueller Filme sind die Unterschiede in der Bildqualität durch den Prozess erheblich, insofern ist das (neben den bereits genannten Stilmitteln) für mich der wesentliche Bewertungspunkt.

    Ich denke den Transfer können wir nicht

    beurteilen, da wir das Originalmaster nicht kennen, nicht mal Timo!

    Und wie Follgott schon gesagt hat, ist das

    heute untergeordnet


    In meinen Augen sind die meisten Stilmittel einfach rein überflüssig und ich

    bewerte rein nach Filmkorn, Grading,

    Wackelkamera, Schärfe und Helligkeit!


    Zb. ein Film wie Lucy oder Mortal Engines ist bei mir eine 10! (solche Filme führe ich

    auch nur als Bildrefernzen vor, so handhaben es eigentlich die meisten)


    Man muss aber auch dazu sagen, dass

    mir bei älteren Produktionen ein bisschen Filmkorn besser gefällt, als wenn der Film

    total glatt gebügelt ist! Aber bei neuen Produktionen erwarte ich einfach das Beste!

    Natürlich kann das jeder für sich entscheiden, aber wenn ihr ehrlich seid,

    führt ihr auch nur solche Bildrefernzen

    wie ich vor!

    Last Action Hero

    Aus dem Babylon Thread:


    Zitat von Joe_Potter

    Die sichtbare Bildqualität von "Babylon" ist tatsächlich sehr schwankend. Allerdings muss man bei dem Regisseur Damien Chazelle davon ausgehen, dass dies nicht auf Schlampigkeit in der Produktion oder Postproduktion zurückzuführen ist. Wenn wir auf seine anderen Filme schauen, sehen wir einen höchst bewussten Umgang mit künstlerischen Mitteln.

    Insofern ist davon auszugehen, dass die teilweise Unschärfe mancher Szenen absichtlich herbeigeführt ist, zumal andere Passagen eine auch nach heutigen Maßstäben hervorragende Qualität bieten.

    Ich vermute, dass mit dieser Bildgestaltung ein Kommentar zum Gezeigten gegeben wird, vielleicht nach dem Motto "Das ist im mythologischen Dunstkreis der Geschichte Hollywoods angesiedelt". Möglicherweise werden teilweise auch die historischen Möglichkeiten der damaligen Technik zitiert. Egal, zu welcher Deutung man kommt, Pfusch sollte man nicht unterstellen.

    Umso verwunderlicher ist allerdings, dass Timo Wolters auf die Bildqualität nicht genauer eingegangen ist. Eine einfache Punktebewertung - egal ob gut oder schlecht - greift hier einfach nicht.

    Auch wenn "Babylon" vielleicht nicht das beste Werk von Chazelle sein mag, so liegt es in seiner Qualität in meinen Augen doch weit über dem meisten, was heutzutage produziert wird.


    Wenn die Annahme "die Unschärfen sind alle künstlerisch gewollt" richtig ist, dann wäre nach der Deiner Auffassung also - hier nur auf die Schärfe bezogen - eine 10/10 angemessen?

    Zitat von Aries

    Last Action Hero

    Aus dem Babylon Thread:



    Wenn die Annahme "die Unschärfen sind alle künstlerisch gewollt" richtig ist, dann wäre nach der Deiner Auffassung also - hier nur auf die Schärfe bezogen - eine 10/10 angemessen?

    Naja, grundsätzlich bin ich da schon bei LAH: wenn ein Film im Kino (Original) bereits Unschärfe oder andere Stilmittel aufweist, dann kann ich ja schlecht erwarten, dass die UHD-Version plötzlich knackscharf bzw. frei von Filmkorn etc. ist.

    Und wenn sie ist wäre, dann fände ich das doch ziemlich befremdlich, da dann ja jemand ordentlich am Master rumgefummelt haben muss.

    Da aber wohl die wenigsten beim Filmeschauen die Kino-Version parallel daneben laufen haben werden :zwinker2: , kann doch eine Bewertung der Bildqualität nur subjektiv sein. IMHO genau so wie die Ton und auch die Bewertung eines Filmes an sich.

    Wer aus den vergebenen Noten hier im Forum mehr als ein "für mich eine x/10" herauslesen will, der erwartet IMHO zu viel...

    Zitat von Die Zwei

    Naja, grundsätzlich bin ich da schon bei LAH: wenn ein Film im Kino (Original) bereits Unschärfe oder andere Stilmittel aufweist, dann kann ich ja schlecht erwarten, dass die UHD-Version plötzlich knackscharf bzw. frei von Filmkorn etc. ist.

    Und wenn sie ist wäre, dann fände ich das doch ziemlich befremdlich, da dann ja jemand ordentlich am Master rumgefummelt haben muss.

    Das erwartet doch auch niemand, dass

    das Master vom Kino verändert wird!


    Aber ein verrauschtes Bild oder zugefügtes Filmkorn hätte mich

    im Kino schon gestört!

    Auslöser war meine Bewertung des Filmes Babylon, bzw. die Kritik der 90% Bildnote von Tim Wolters:


    Filmkorn ist für eine 22er Produktion sehr stark, da gibts noch schlimmere Filme, wie z.B. 21 Bridges oder dem letzten Jurassic World.

    Ähnlich vielen Filmen aus den 80igern und 90igern.

    Zwar gefällt mir das auch nicht, aber das Filmkorn war gar nicht mal sooo störend.


    Wirklich Schlimm ist die Schärfe des Filmes. GL schreibt sogar von VHS Qualität (wahrscheinlich war ich mit DVD Qualität eh schon gnädig). Das ist tw. so extrem, dass es anstrengend wird und komplett aus dem Film raus wirft.


    Welcher künstlerischer Sinn dahinter steht, einen Bombast-Film (zumindest die erste Hälfte) unscharf wie eine Super-8 Aufnahme wirken zu lassen, oder während einer Sprechszene von ca. 5 Sekunden zwischendurch noch unschärfer zu stellen, verstehe ich nicht, muss ich nicht verstehen, will ich nicht verstehen.


    Wenn der Regisseur meint, dass muss so sein: OK, aber dann gibt es von mir in der Bildnote ein ungenügend.


    Bildnote:

    Klar, es ist die Seite von Tim Wolters, er darf bewerten wie er möchte. Seine Website, seine Regeln.

    Aber ich nehme mir das Recht raus, seine Bewertung nicht zu teilen, in diesem Fall sogar energisch zu hinterfragen.


    Ich hab dann direkt danach Star Trek - Der Aufstand angesehen.

    Der Film hat eine 80% Bewertung.
    Zwar IMHO auch viel zu hoch, aber gegen Babylon ist es eine messerscharfe, rauschfreie Hochglanz Produktion (Ok, bißerl übertrieben ;) )

    Zitat von Die Zwei

    grundsätzlich bin ich da schon bei LAH

    JB hat es bereits geschrieben, natürlich kann in so einem Fall die UHD BD nicht besser aussehen.

    Aber das Ergebnis ist so oder so entsprechend schlecht, egal ob die Unschärfe gewollt ist oder nicht.

    Genau wie Wackelkamera und Formatwechsel bei mir einen Abzug bei der Bildqualität gibt - und dass diese gewollt sind steht außer Frage.


    Zitat von Mankra

    Wenn der Regisseur meint, dass muss so sein: OK, aber dann gibt es von mir in der Bildnote ein ungenügend.

    Genau so sehe ich das auch.

    Man kann auch Stilmittel sehr gekonnt oder absolut unpassend anwenden. Wenn z.B. Unschärfe als Stilmittel eingesetzt wird um z.B. aus dem Blick eines sehr kurzsichtigen Mannes darzustellen:


    Fall 1: das Bild wird immer dann unscharf, wenn dem Zuschauer etwas aus dem Blick dieser kurzsichtigen Person gezeigt wird, der Film aber sonst ein scharfes Bild aufweist, ist das aus meiner Sicht in Ordnung.


    Fall2: es wird übertrieben viel in unscharf dargestellt, so dass dem Betrachter das zu viel wird. Dann würde ich den Film deutlich abwerten.


    Stilmittel Filmkorn: 2 Beispiele:


    21 Brücken: übertrieben verrauscht, miese Bildqualität.


    Nobody: Filmkorn vorhanden, ist aber I.M.O passend zum rauem Inhalt, daher weniger störend.


    PS: ich kann generell Filmkorn nicht leiden.

    Zitat von Scorpion66

    Fall 1: das Bild wird immer dann unscharf, wenn dem Zuschauer etwas aus dem Blick dieser kurzsichtigen Person gezeigt wird, der Film aber sonst ein scharfes Bild aufweist, ist das aus meiner Sicht in Ordnung.

    Ja, sicher. Sowas würde ich auch nicht ansprechen
    z.b. bei Man on the Moon gabs auch einige Szenen, die verrauscht, usw. sind, damit wurden Archivaufnahmen der 70er Jahre simuliert.

    Hier geht es darum, dass der ganze Film uncharf ist.

    Hier ist Fall 2. So schlimm, wie ich es noch nie in einem Film der letzten 15 Jahre gesehen hab.

    Zitat von Scorpion66

    21 Brücken: übertrieben verrauscht, miese Bildqualität.

    Genau, ein eigentlich toller Film, der aber so überhaupt keinen Spaß macht.


    Zitat von Die Zwei

    Naja, grundsätzlich bin ich da schon bei LAH: wenn ein Film im Kino (Original) bereits Unschärfe oder andere Stilmittel aufweist, dann kann ich ja schlecht erwarten, dass die UHD-Version plötzlich knackscharf bzw. frei von Filmkorn etc. ist.

    Natürlich nicht,

    Im Kino hab ich ihn nicht gesehen. Mir als Konsument ist es egal, woher die Unschärfe kommt. Leider ist sie da.

    Zitat von John Buckner

    Aber ein verrauschtes Bild oder zugefügtes Filmkorn hätte mich

    im Kino schon gestört!

    und

    Zitat von Mankra

    Wenn der Regisseur meint, dass muss so sein: OK, aber dann gibt es von mir in der Bildnote ein ungenügend.

    Zitat von Mankra

    Mir als Konsument ist es egal, woher die Unschärfe kommt. Leider ist sie da.

    und

    Zitat von Aries

    Aber das Ergebnis ist so oder so entsprechend schlecht, egal ob die Unschärfe gewollt ist oder nicht.

    Genau wie Wackelkamera und Formatwechsel bei mir einen Abzug bei der Bildqualität gibt - und dass diese gewollt sind steht außer Frage.

    daraus folgt IMHO, dass ich wohl mit meiner Einschätzung

    Zitat von Die Zwei

    [...] , kann doch eine Bewertung der Bildqualität nur subjektiv sein. IMHO genau so wie die Ton und auch die Bewertung eines Filmes an sich.

    ziemlich in´s Schwarze getroffen habe: "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht". Oder eben irgendwas dazwischen.

    Ich wundere mich halt immer was so mancher aus der Benotung eines Users herauslesen möchte. Letztlich ist das doch nur ein Destillat aus persönlicher Tagesform, Laune, Anspruch und technischen Möglichkeiten der zu Grunde liegenden Anlage.

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