Und dann gibt's noch die Hybriden, die gehen sich halt nen Eclipse kaufen
....oder Led Wall einsetzen... 
ANDY
JVC NZ 7 / NZ 8 / NZ 9 (Laserprojektoren 2021) - Infos & FAQ siehe Beitrag #1
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Ich persönlich bin der Meinung, dass man mit etwas Erfahrung eine plötzliche Veränderung (zB. Geräte- oder Leuchtmitteltausch) der Leuchtdichte um 10-15% definitiv sehen kann, gerade bei statischen oder noch deutlicher bei einfarbigen Flächen (Testbild). Anders sieht es bei einer schleichenden Veränderung über einen längeren Zeitraum aus.
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Ich persönlich bin der Meinung, dass man mit etwas Erfahrung eine plötzliche Veränderung (zB. Geräte- oder Leuchtmitteltausch) der Leuchtdichte um 10-15% definitiv sehen kann, gerade bei statischen oder noch deutlicher bei einfarbigen Flächen (Testbild). Anders sieht es bei einer schleichenden Veränderung über einen längeren Zeitraum aus.
Hallo,
das ist messtechnisch sicher klar zu identifizieren, aber in "Live" kaum bis nicht wirklich relevant.
Allein die Abweichung von Mitte zum Rand hat schon diese Größenordnung, bisweilen sogar noch mehr, je nach Projektor. Kommt dann noch ein Gain der Leinwand dazu, bekommst du noch mehr Abweichungen unter Winkel von der Mitte bis zum Rand.
Je nach Empfindlichkeit ist das insofern klar oder kaum zu erkennen.
Wirkliche Helligkeit "Schübe" sind erst in jeweiliger Verdopplung der Helligkeit sinnvoll wahrnehmbar.
Und da macht ein Sprung von 50 auf 100 Nit sicher mehr aus, als von 100 auf 200 Nit.
von 200 auf 400 Nit sind es dann nochmal weniger in der effektiven Anmutung.
ANDY
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Sony XY7000 vs JVC NZ8:
Ich konnte gestern erstmals diese beiden Geräte in Natura sehen. Gezeigt wurden div. Trailer (Captain Marvel, John Wick 3, Passenger, ...).
Der Raum ist halbwegs dunkel, die LW leider ca. 250cm klein.
Das Sony Bild hat mir sofort gefallen. Scharf, Hell, tolle Bild Tiefe. Umgeschaltet auf den NZ8.......auweh, seh nix, finster. Ok, leicht übertrieben.
Somit LaserEinstellungen angesehen: Sony auf 80%, JVC war auf Medium und Blende -6.
JVC auf Laser High (Lautstärke würde ich nicht höher als beim X7900 oder N5 auf High einschätzen) und Blende auf.
Ok, besser, aber selbst auf der kleinen LW ist die geringere Helligkeit ein großes Manko. Da fehlt einfach der "Punch" im Bild.
Dann ist mir gleich mal aufgefallen, dass beim JVC Schärfe fehlt.
Standbild, Captain Marvel, alte Dame mit Strickpullover im Bus sitzend: Hauptstruktur, Haare, Struktur des Pullovers zeit der Sony schärfer, deutlicher. Leider hat der Vorführer nicht die Eintellung angefunden, um zu sehen, wie hoch die RC eingestellt war. JVC war mit 8K Shift und Hochauflösend 1. Die Shifterei ausgeschaltet, Grafikmodus normal. MPC Schärfe auf 7 (war auf 8) zurück gestellt.
Damit war es besser, bei der Haut war der Unterschied gering, bei den Haaren deutlicher, bei der Struktur des Pullovers deutlich. Auch aus mehr als 1m Entfernung noch deutlich zu sehen. Der Sony schafft es immer noch besser, Helligkeitsunterschiede auf feinen Strukturen besser dar zu stellen. Das ist leider auch mit der Hochkontrast-Optik noch nicht auf Sony oder gar DLP Level.
Generell hat mir, vor allem über die Helligkeit, der Sony besser gefallen. Weit besser. Wäre nicht die depperte Kontrastverlust-Problematik, wärs wohl mein Gerät
Der höhere Schwarzwert stört mich weniger, nehme dafür gerne das "stärkere" Bild in normalen Bildern mit.
Klar gibt es Szenen, die der JVC besser zeigt, z.B. JW3, Motorrad Verfolgung bei Nacht, die Mopedfahrer im schwarzen Lederanzügen: Beim Sony heben sich die Mopedfahrer vom dunklen Hintergrund nur wenig ab. Hier hatte der JVC eine besser Differenzierung, die Mopedfahrer haben sich mehr vom Hintergrund abgehoben.
Der Vergleich gestern zeigte mir aber auch, dass die häufige Empfehlung "Vergiss die diversen Testberichte, Messungen, schau die Geräte in Natura an":
Hellerer RaumKleinere Leinwand
Keine Schalltransparente Leinwand
Wenn man sich nicht mit den Menüstrukturen auskennt: Keine Ahnung, welche elektronischen Helferlein jeweils aktiviert sind, bzw. welche Einstellungen empfehlenswert sind.
Angeblich sind beide Geräte kalibriert, solche große Abweichungen wie beim Lars Mette Video sind mir nicht aufgefallen, aber trotzdem bißerl.
Das mir das hellere Bild besser gefällt, hab ich vorhin schon gewusst ;).
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Und von der Umgebung, auf welche Helligkeit stellt sich das Auge ein.
Wie schon öfters geschrieben: Die 150 Nits bei Zozi mit "nur" schwarzem Lautsprecherstoff wirkten insgesamt nicht viel heller (Die Farben aber schon, war ein Traum), als meine 70 Nits daheim im Adamantium schwarzen Raum.
Umgekehrt, aber auch: Der Schwarzwert wirkte kaum schlechter, als der N5 bei mir!
Hallo,
das ist eben auch eine wichtige Beobachtung. Mehr Helligkeit und Farbenpracht (+ Schärfe) steigern nebenbei auch das Kontrastempfinden.
Daher selbst wenn dann der native (on/off) schlechter ist, als beim "dunkleren" Gerät, fällt das Ergebnis oft zum lichtstärkeren Gerät. (mal einfach ohne die vielen zusätzlichen Details in der Unterscheidung).
Ich glaube das sind sich viele User, die noch keine helleren Profi Geräte gesehen haben, gar nicht bewußt (können es so auch gar nicht sein).
ANDY
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Das ist ja nicht nur eine Beobachtung sondern wissenschaftlich bewiesen:
Hunt-Effekt
Farben erscheinen intensiver bei höherer Luminanz.
Stevens-Effekt
Der Kontrast erscheint größer bei höherer Luminanz.
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Ok, besser, aber selbst auf der kleinen LW ist die geringere Helligkeit ein großes Manko. Da fehlt einfach der "Punch" im Bild.
Das finde ich doch seltsam. Wieso hattest du den Eindruck, dass der NZ8 bei maximaler Helligkeit auf dieser kleinen nicht-AT-Leinwand zu dunkel ist?
Da müssten etwa 150 bis 200nits auf der LW gewesen sein. Das wäre ca. 3x so hell wie bei dir mit dem N5.
Und wenn der Sony nur auf 80% gelaufen ist - müsste die Maximalhelligkeit etwa gleich gewesen sein.
Könnte das nicht nur ein Effekt des Ton-Mapping gewesen sein? Das Spitzlicher weniger hell sind als beim Sony, ist verständlich, aber mittlere IREs sollten gleich hell möglich sein.
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Vor paar Wochen bekam ich ziemlich einen Gegenwind, wo ich schrieb, dass der Sprung von den ~ 60 Nits des X7900 mit 900h auf die 75 Nits des N5 mit neuer Lampe deutlich sah,
Naja, von 60 auf 75 ist ja schon auch noch was anderes als von 60 auf 85 (davon sprachen oto und mekali) und dass Du diesen Sprung wirklich nachvollziehbar siehst, spricht für Deine Wahrnehmung.
Mein Zitat oben bezog sich ja dann auch eher auf den oberen Bereich der Helligkeitsskala wo es schon in den Bereich geht der (in bestimmten Szenen!) unangenehm werden kann bei SDR.
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Generell hat mir, vor allem über die Helligkeit, der Sony besser gefallen. Weit besser. Wäre nicht die depperte Kontrastverlust-Problematik, wärs wohl mein Gerät
Bezieht sich das auf SDR oder auch auf HDR?
Wenn es auch HDR beinhaltet: Kannst du mal etwas zu den HDR-Einstellungen schreiben.
Mir ist schon öfter aufgefallen, dass mit "falschen" HDR-Presets das Bild viel zu dunkel erscheint, obwohl Spitzlichter ebenso hell sind wie mit einer optimierten HDR-Einstellung. Ich habe es sogar schon erlebt, dass Besucher ein HDR-Bild als zu hell erachtet haben, obwohl die Maximalhelligkeit geringer war als im "zu dunkel" wahrgenommenem Preset.
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Ich persönlich bin der Meinung, dass man mit etwas Erfahrung eine plötzliche Veränderung (zB. Geräte- oder Leuchtmitteltausch) der Leuchtdichte um 10-15% definitiv sehen kann, gerade bei statischen oder noch deutlicher bei einfarbigen Flächen (Testbild). Anders sieht es bei einer schleichenden Veränderung über einen längeren Zeitraum aus.
Zwischen "sehen kann" und einem wirklich spürbarem Effekt ist für mich aber auch noch ein großer Unterschied...
Ich wage mal zu behaupten dass wenn man mal einen Test macht mit verschiedenen Einstellungen (60 nits, 69nits und keine Veränderung), es in eine ziemliche Raterei ausartet.
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Mir ist schon öfter aufgefallen, dass mit "falschen" HDR-Presets das Bild viel zu dunkel erscheint, obwohl Spitzlichter ebenso hell sind wie mit einer optimierten HDR-Einstellung. Ich habe es sogar schon erlebt, dass Besucher ein HDR-Bild als zu hell erachtet haben, obwohl die Maximalhelligkeit geringer war als im "zu dunkel" wahrgenommenem Preset.
Ja, es steht und fällt alles mit dem Knickpunkt der Tonwertkurve, die das Tone Mapping beschreibt. Solange man die durchschnittliche Helligkeit oder zumindest den teil <100 Nits nicht gleich einstellt, ist im Grunde jeder Vergleich zwischen tone-mappenden-Geräten komplett unbrauchbar. Die Betonung liegt auf komplett.
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Das finde ich doch seltsam. Wieso hattest du den Eindruck, dass der NZ8 bei maximaler Helligkeit auf dieser kleinen nicht-AT-Leinwand zu dunkel ist?
Weil ich paar Sekunden vorher gesehen hab, dass es besser geht
Den ganzen Trailer hindurch mit nur dem JVC und es hat sich schon Etwas relativiert.
Aber einzelne Szenen jeweils hintereinander oder gar bei Standbildern hin&her geschaltet ist die höhere Helligkeit ein Traum.
Wie gestern erzählt, seid dem Lars Mette Video und wegen der Helligkeit überleg ich ja auch schon, ob ein NZ9 nicht "sinnvoll" wäre.....
Dann muss ich wohl wirklich vorher 2 Mopedn verkaufen.......
Da müssten etwa 150 bis 200nits auf der LW gewesen sein. Das wäre ca. 3x so hell wie bei dir mit dem N5.
Ohne direkten Vergleich, schwer zu sagen. Aber ja, eigentlich schon. Ohne direkten Vergleich, durch den dunklen Raum geht es, aber ja, ich hätte schon gerne mehr Licht.
Hab ich damals auch mit dem Opera High Gain Muster gesehen, welches beckersounds damals zur Verfügung gestellt hat.
Ich würde das Glitzern in Kauf nehmen, für die ~ 50% mehr Helligkeit.
Und wenn der Sony nur auf 80% gelaufen ist - müsste die Maximalhelligkeit etwa gleich gewesen sein.
Keine Ahnung, wieviel der Sony von 100 auf 80 abfällt. Sind es wirklich % Zahlen, ist er damit ~ 20% dunkler?
Ich kann nur sagen, dass beim NZ8 der Laser auf HIgh lief, LD ausgechaltet, die Blende geöffnet.
Könnte das nicht nur ein Effekt des Ton-Mapping gewesen sein? Das Spitzlicher weniger hell sind als beim Sony, ist verständlich, aber mittlere IREs sollten gleich hell möglich sein.
Auch da, schwer zu sagen, aber müsste es nicht umgekehrt sein: Beim Sony das Bild zu dunkel sein?
Es ging ja nicht nur um Spitzlichter. Das ganze Bild ist einfach heller, knalliger.
Naja, von 60 auf 75 ist ja schon auch noch was anderes als von 60 auf 85
Ja natürlich, ist der Sprung geringer, aber ja, bei bekannten Referenzszenen sah ich es. Für mich ist eine dieser Szenen der Beginn von Valarian, die Strandszene: Wie strahlend das Meer, die Perlen, die Farben zu sehen sind.
Bezieht sich das auf SDR oder auch auf HDR?
Generell. Ich steh einfach auf das hellere Bild. Und störe mich dafür weniger, wenn einzelne Szenen nicht ganz so dunkel sind.
Das Ganze bitte als lockeren Sehbericht sehen. Rein subjektiv, mit einigen offenen Variablen.
Zwischen "sehen kann" und einem wirklich spürbarem Effekt ist für mich aber auch noch ein großer Unterschied...
Ok, dann liegt wohl auch hier das Missverständnis vor.
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Danke für den Bericht. Ich finde die selbst gesehenen A/B Vergleiche beim Händler recht hilfreich und die geben eine Tendenz wider. Ich hatte ja die Möglichkeit meinen NZ8 mit einem XW7000 in meinem Kino zu vergleichen und das mit mehr Zeit, als dies bei einem Händler möglich ist. Meine Eindrücke vom Vergleich sind ähnlich nur ist mein Fazit ein anderes, da meine Prioritäten andere sind.
Ich empfand den Helligkeitsunterschied der beiden Geräte in hellen Szenen als gar nicht so extrem und entscheidend. Dunkle Szenen sahen in meinem voll optimierten Raum auf dem Sony hingegen wirklich deutlich schlechter aus. Und das war die einhellige Meinung aller Anwesenden.
Den Schärfeunterschied der beiden Projektoren empfand ich ebenfalls nicht allzu groß. Aber ohne Details zu den Einstellungen z.B. RC Werte, DFO beim Sony zu kennen, ist es immer etwas schwierig ein wirkliches Fazit zu ziehen.
Neben dem leidigen Thema des möglichen Kontrastverlusts muss man beim Sony nach wie vor mit Banding rechnen, was wir getestet haben und sehr offensichtlich zu sehen war. Eine Schande für einen 15k Projektor.
Ähnlich arm sind die 3 Speicherplätze des Sonys. Für mich absolut unverständlich, warum man diese Speicherplätze auf lächerliche 3 begrenzt. In Zeiten von diversen Formaten bei den Streaminganbietern ist das einfach viel zu wenig. Alleine das ist für mich schon ein Ausschluß Kriterium.
Das TM des Sonys ist jetzt auch nicht so der Knaller, um es mal salopp zu formulieren. Und auch hier ist entscheiden wie die FA Einstellungen beim JVC waren und wie der Sony eingestellt war.
Am Ende blieben dann die etwas bessere Schärfe und Helligkeit beim Sony übrig und die Nachteile überwogen für mich eindeutig. Aber bei der Reduzierung auf Helligkeit und Schärfe ist der Sony leicht im Vorteil.
Aber so hat jeder seine Prioritäten
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Sony XY7000 vs JVC NZ8:
Der Vergleich gestern zeigte mir aber auch, dass die häufige Empfehlung "Vergiss die diversen Testberichte, Messungen, schau die Geräte in Natura an":
Wenn man zuhause dann aber über einem Videoprozessor (für Tone-Mapping und Kalibrierung) zuspielt und die Beamer-Einstellungen hierfür optimiert ist es anhand einer Vorführung schwierig vorherzusehen, wie das Bild dann auf der eigenen Leinwand aussehen wird und vor allem welcher Beamer hier am Ende das bessere Ergebnis liefern würde.
Ich habe mich daher auf bei der Vorführung auf die Eigenschaften konzentriert, welche durch externe Helfer, Raum oder Einstellungen nicht veränderbar sind.
- Schwarzwert / dunkle Szenen / Laser-Dimming => ganz klar NZ8 im Vorteil
- FI (hoch) => gleichwertig
Kein Kriterium bei der Vorführung waren:
- Natürlichkeit der Farben und das Tone-Mapping (Helligkeit, HDR, Absaufen)
- Lautstärke der Lüfter und des eShift
Eigenschaften die im Zuge einer Vorführung nicht leicht zu beurteilen sind nehme ich aus den Testberichten:
- Optische Schärfe => gleichwertig
- Digitale Schärfe => Sony leicht im Vorteil
- Helligkeit => XW7000 30% heller => die 2500lm reichen bei mir locker
- Farbraum => Sony besseres DCI-Rot wenn JVC ohne Filter
Aus den Foren kann man entnehmen dass
- aktuell bei der Fehleranfälligkeit und Haltbarkeit JVC im Vorteil sein sollte,
- aber bei Sony gäbe es 5 Jahre Garantie bei JVC nur 3.
Für mich ergab diese Gegenüberstellung den NZ8 als klaren Sieger.
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Wenn man zuhause dann aber über einem Videoprozessor (für Tone-Mapping und Kalibrierung) zuspielt und die Beamer-Einstellungen hierfür optimiert ist es anhand einer Vorführung schwierig vorherzusehen, wie das Bild dann auf der eigenen Leinwand aussehen wird und vor allem welcher Beamer hier am Ende das bessere Ergebnis liefern würde.
Richtig, das kommt noch hinzu.
Deshalb bin mehr dran interessiert, wenn der NZ8 bei Dir läuft, ihn bei Dir an zu sehen. Das bringt mir mehr.
FI (hoch) => gleichwertig
Auf dies hab ich leider vergessen. Mir gehts hierbei dann um den Saum um Objekte, Personen im Vordergrund.
die 2500lm reichen bei mir locker
Kalibriert, lt. GL, bleiben "nur" ca. 2100, bzw.2200lm übrig.
aber bei Sony gäbe es 5 Jahre Garantie bei JVC nur 3.
Interessant dabei: +2 Jahre kosten unter 700,-, das 5. Jahr fast 500,- mehr.
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Interessant dabei: +2 Jahre kosten unter 700,-, das 5. Jahr fast 500,- mehr
Entscheidend dürfte sein, ob die Garantie überhaupt bei einem Kontrasteinbruch greift.
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Kurzes Update zu meinen Pixelfehlern beim RS3100/NZ8. Die Abklärungen zwischen Hersteller und Fachhändler dauern noch an.
Aber mit Erschrecken musste ich heute feststellen, dass die Pixelfehler bei mir zunehmen. Ich habe mittlerweile 4 (!!!) sichtbare Flecken innerhalb eines 10% Windows in der Mitte des Bildes. Spätestens JETZT muss das Ding direkt getauscht werden - eine Reparatur akzeptiere ich nicht.
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Ok, besser, aber selbst auf der kleinen LW ist die geringere Helligkeit ein großes Manko. Da fehlt einfach der "Punch" im Bild.
Ein Vergleich zweier Projektoren mit unterschiedlicher Helligkeit ist schwierig.
Beim direkten Umschalten gewinnt praktisch immer der hellere Projektor, da das Bild damit "punchiger" erscheint.
(Das ist so wie bei Tonvergleichen mit unterschiedlicher Lautstärke, da gewinnt der lautere Ton.)
Das entspricht aber nicht dem Bildeindruck mit an die Helligkeit adaptierten Augen.
Daher ist für den Vergleich Helligkeit ein direkter A-B Vergleich irreführend.
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Das entspricht aber nicht dem Bildeindruck mit an die Helligkeit adaptierten Augen.
D.h. Du bist der Meinung, dass die Helligkeit letztlich für den "Bildeindruck" (was auch immer das ist) unerheblich ist? (sofern die Augen sich erstmal an die gegebene Helligkeit gewöhnt haben)
Ein Vergleich zweier Projektoren mit unterschiedlicher Helligkeit ist schwierig.
Da stimme ich Dir zu.
Für einen Vergleich der übrigen Parameter ist es natürlich sinnvoll auf eine Helligkeit einzumessen. Dies beschränkt aber naturgemäß den potentiell helleren Kandidaten (klingt logisch...
).Ist so als wenn Du ein Rennen fährst und den schnelleren Wagen in der Geschwindigkeit begrenzt. Auch da hat das Ergebnis natürlich eine gewisse Aussagekraft - möglicherweise ist der eigentlich langsamere Wagen in dem Fall sogar schneller weil er z.B. das bessere Fahrwerk besitzt. Mit einer höheren Endgeschwindigkeit könnte der schnellere Wagen dies aber möglicherweise deutlich ausgleichen und wäre deutlich schneller.
Entscheidend ist also wie so oft die Fragestellung. Möchte man wissen welcher Wagen absolut die bessere Rundenzeit hinbekommt oder möchte man wissen welcher Wagen bei gleicher Endgeschwindigkeit der schnellere ist.
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Was viele einfach unterschätzen, bzw. übersehen ist das Potential, welches in der Optimierung per Software in einem PJ liegt / ungenutzt bleibt.
Ich meine nicht die Firmwares der einzelnen Hersteller, sondern der externen Videoprozessoren alla madVR , Lumagen….
Wenn ein PJ kalibriert ist, muss er nicht mehr verstellt werden und man kann mit Hilfe der Prozessoren anfangen zu zaubern. Ich kann je nach Wunsch und Präferenz extrem verschiedene Bildeindrücke realisieren. Man würde nicht glauben das dies immer der gleiche Beamer ist..
Natürlich ist es mehr als Willkommen, dass auch vermehrt Hersteller wie JVC per Firmwareaktualisierung neue bzw. bessere Funktion ermöglicht. Ich freue mich extrem auf die verbesserte LD.
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