Das stimmt nicht. Ein Farbraum ist dreidimensional. Keiner von uns kann die Farben auch nur ansatzweise mit der Luminanz darstellen, wie sie auf dem HDR-Medium möglich sind. Das bedeutet nämlich, z.B. Grün mit 6780 Nits darstellen zu können.
danke für die präsisierung , da reicht dann auch die 600nits LED wand nicht 
also ist die diskussion die rein technisch ist, wegen mehr helligkeit damit bessere farben auch vergebens, da wir so weit weg sind!
Keine Ahnung warum Du die Leiche immer wieder aus dem Keller holst, aber das stimmt doch einfach nicht. Das tut doch keiner.
Nur weil jemand anders etwas anderes als man selbst bevorzugt, heißt das doch noch lange nicht, dass derjenige von einem verlangt es ebenso zu tun.
Warum versuchst Du denn immer wieder jede Diskussion diesbzgl. in diese Ecke zu schieben?
Weil ich sehe was hier für eine meinung entsteht. Das gerne mit wissen gleich gesetzt wird...und nein ich glaube nicht das das jemand bevorzugt, die helligkeitswerte die ich ermittelt habe sind ziemlich deckungsgleich mit den werten die ANDY_Cres für sich ermittelt hat (der hat auch eine grenze die er nicht erhöht). Und die heisen nicht, viel hilft viel, sondern genug ist genug!
Und das habe ich hier so noch nicht gelesen 
Weil ich sehe was hier für eine meinung entsteht. Das gerne mit wissen gleich gesetzt wird...und nein ich glaube nicht das das jemand bevorzugt, die helligkeitswerte die ich ermittelt habe sind ziemlich deckungsgleich mit den werten die ANDY_Cres für sich ermittelt hat (der hat auch eine grenze die er nicht erhöht). Und die heisen nicht, viel hilft viel, sondern genug ist genug!
Und das habe ich hier so noch nicht gelesen
Ich habe unsere Zielhelligkeiten für HDR und SDR bei Kundeninstallationen (und meine persönlichen) schon des Öfteren hier gepostet. Und die liegen nicht bei "soviel wie geht"...
Ich lese zu diesem Thema immer wieder viele verschiedenen Meinungen, aber eigentlich nie ein "Du musst das so machen".
also ist die diskussion die rein technisch ist, wegen mehr helligkeit damit bessere farben auch vergebens, da wir so weit weg sind!
Nein, überhaupt nicht. Jede Erhöhung der Leuchtdichte erhöht die wahrgenommene Sättigung und den Kontrast. Dass wir weit weg vom Soll sind, spielt dafür gar keine Rolle. Oder anders: die Biologie schert sich nicht um willkürlich gesetzte Sollwerte.
Irgendwann ist das Auge bei Helligkeit ja quasi gesättigt, dazu (mal wieder) der Link zum DCI HDR Image Testing Video und Bericht:
https://www.dcimovies.com/anno…age-Testing_2021-0701.pdf
Hoffentlich setzen sich diese 300 Nit durch die sie daraus übernommen haben in die Empfehlungen:
Als ein enger Kollege von mir sich einen Sony VW870 anschaffte, hatten wir vor der eigentlichen Kalibration den Sweetspot gesucht zwischen Helligkeit (über die Laserleistung) und Schwarzwert. Ziel: möglichst viel Helligkeit und dabei den SW möglichst wenig anheben zu müssen. Genau dieser Kollege hatte dann den Sony später durch einen Barco Bragi ersetzt. Dieser liess er sich von Chris Makovets kalibrieren, und ich hatte Gelegenheit, Chris dabei über die Schultern schauen zu dürfen. Der Bragi hat eine Blende und so war es für mich sehr interessant festzustellen, dass Chris erst auch hier systematisch den on/off und die Helligkeit als Funktion der Blendenöffnung bestimmte. Wo verliere ich % relativ wenig Helligkeit bei möglichst viel % on/off Gewinn ? Wenn ich Chris richtig verstanden hatte, ist das bei jedem Bragi individuell anders.
IMO kann man gar nicht 2 unterschiedliche Projektoren bei unterschiedlichen Helligkeiten in einem Raum "seriös" vergleichen. In 2 unterschiedlichen Räumen erst recht nicht. Man kann höchstens 1 Gerät mit zwei unterschiedlichen Einstellungen in einem Raum vergleichen. Ansonsten sind es IMO einfach zu viele unterschiedliche Parameter, die man vergleicht. Deshalb sollte der Titel eher heissen : persönliche Helligkeits-Präferenz eines bestimmten Projektors in einem bestimmten Setup. Vermutlich gibts es dann je nach Projektor deutlich unterschiedliche Helligkeitspräferenzen durch dieselben Leute.
Ich sage eigentlich seit Jahren, dass ich immer "meinen" Sweetspot zwischen SW und Helligkeit suche bei meinem Gerät in meinem Raum. Je nach Gerät (bspw. DILA/LCOS oder DLP) liegt der dann IMO anders und gerade mit einem NZ9 brauche ich persönlich sicher keine 200 Nits. Auch nicht bei HDR. Aktuelles DTM selbstverständlich vorausgesetzt. Dass aber ein DLP User mit einem sehr lichtstarken Gerät da tendenziell deutlich mehr Licht bevorzugt, kann ich sehr gut nachvollziehen. Vor allem wenn da noch eine Blende vorhanden ist.
aber eigentlich nie ein "Du musst das so machen".
sicherlich wurde das nicht so geschrieben
Nur der prozentuale Vorteil von mehr Licht wird, meiner Meinung, hier etwas überbewertet...das geht in die Richtung Heiliger grahl 
Was mir halt wichtig ist, neben dem persönlichen empfinden, eben LW Größe, Sichtabstand und Raumgestaltung für die maximale Helligkeit, bei einer Projektion zu berücksichtigen. Und die ist dann nicht ein fester Wert.
@ oto
ich denke Du hast mich da falsch verstanden:
sollte man mal erstmal klären ab wann ein Pj zu dunkel ist, ohne pesönliche präferenzen dabei.
darauf folgte:
Wie soll das den gehen?
Frag 10 Leute und Du bekommst 12 Meinungen zum Thema.
Es geht also um den Punkt wo für alle geltend (Zitat: ....ohne pesönliche präferenzen dabei) ein Projektor zu dunkel ist. Das halte ich für unmöglich.
Das glaube ich eben nicht! Einige erfahrungen mit hohen leuchtdichten zeigen das es ein zuviel bei PJ gibt!
Die ganze Aufregung dazu verstehe ich nicht. Einige Erfahrungen! Gut und einige Erfahrungen sind anders! Und weiter. Ursprünglich gings um den Vergleich von Projektoren mit unterschiedlicher Lichtleistung.
Hoffentlich setzen sich diese 300 Nit durch die sie daraus übernommen haben in die Empfehlungen:
Was erwartest du Dir davon?
Also, das Dolby (Vision) Cinema, mit seinen 100 Nits Helligkeit, das ich in München schon mehrmals besucht habe, lässt für mich absolut keine Wünsche offen. Wenn nun nochmal die 3-fache Lichtleistung davon gefordert wird, kann das m.E. nur durch Display-Technologie realisiert werden. Ein Bild auf 16 Meter Breite darzustellen wird dann auch technisch anspruchsvoll.
Reserven für HDR Effekte.
Das "normale" Bild wird im Kino wohl weiterhin bei ca. 50 Nits, ev. bis 100 Nits bleiben. Der Rest ist für HDR Effekte auf kleinen Flächen vorgesehen.
Ev. ein Vorteil für uns: Zumindest Kinofilme werden auf diese Zielhelligkeit produziert, ev. kommen bei der UHD Nachbearbeitung nicht solch extreme Abweichungen wie bei MEG oder Solo heraus.
Was erwartest du Dir davon?
Also, das Dolby (Vision) Cinema, mit seinen 100 Nits Helligkeit, das ich in München schon mehrmals besucht habe, lässt für mich absolut keine Wünsche offen. Wenn nun nochmal die 3-fache Lichtleistung davon gefordert wird, kann das m.E. nur durch Display-Technologie realisiert werden. Ein Bild auf 16 Meter Breite darzustellen wird dann auch technisch anspruchsvoll.
Schau dir 300 nits mit schönem Tonemapping an und dann reden wir weiter 
Klingt nun großkotzig, aber man muss Dinge eben auch mal selber erleben bevor man mitredet.
Schau dir 300 nits mit schönem Tonemapping an und dann reden wir weiter
Ja, zusätzliche Lichtreserven sind für HDR nicht verkehrt.
Allerdings ist meine Einschätzung - basierend auf der Erfahrung LED Wall bei Andy im Vergleich zu Christie und Barco Projektoren bei unterschiedlicher sowie vergleichbar eingestellter Helligkeit - dass es andere Fortschritte gibt, die (für mich) mehr Steigerung an empfundener Bildqualität bringen:
Kontrast und Bildschärfe
Wenn ich von meiner aktuellen Installation ausgehend die Wahl hätte auf LED Wall Niveau upzugraden würde ich die Reihenfolge
1) Kontrast (In-Bild und Schwarzwert)
2) Bildschärfe
3) Helligkeit
wählen.
Schau dir 300 nits mit schönem Tonemapping an und dann reden wir weiter
Das beantwortet zwar nicht die Frage, wieso Du auf diesen Kinostandard hoffst, aber das Video war insofern erstaunlich, dass man die Präsentation für die 157 Teilnehmer zur Evaluierung eines neuen Kino-Standards auf einem ca. 75 Zoll großen Display gemacht hat (14:28). Die Betreiber der 80.000 digitalen Kinosäle weltweit, werden sicher auf nichts anderes warten, als diesen Standard technisch umzusetzen.
Ich habe 200 Nits Spitzenhelligkeit zur Verfügung und ein schönes Tonemapping mit madVR habe ich auch, und dennoch fahre ich durch Laser-Reduzierung und Iris-Anpassung SDR mit 90 Nits und HDR mit 135 Nits. Das ist mein Sweet-Spot. Mit 200 Nits knallt es schon noch etwas mehr, aber ich finds auf Dauer anstrengend und dem Filmgenuss abträglich. Die Lichtreserven nutze ich nur gelegentlich bei besonders dunkel gemasterten Filmen, ohne dafür ins Tonemapping einzugreifen.
Dann stell das Tonemapping anders ein wenn es anstrengend ist. Es gibt dafür kein Standard setting und ich bin überzeugt davon daß die Reserven jeder für sich passend einstellen kann. Die Welt draußen hat tausende Nits und ist selten anstrengend. Wenn ich aber draußen in einen direkt reflektierenden Spiegel anschaue und er mich kurz blendet, dann dürfte das auch im Film sein für mich, das sind ja nur Augenblicke. Und sowas geht mit SDR einfach nicht.
Womit wir aber dann wieder bei der Gewichtung der Helligkeit gegenüber anderen Parametern wären.
Meiner Meinung nach muss man logischweise die größten Schwachstellen des gegenwärtigen PJ besonders verbessern.
Mal angenommen ich habe schon einen relativ hellen PJ. Wieso dann noch hellere nehmen die nur +30% Lumen mehr liefern können. Dann warte ich doch lieber
auf künftige Modelle die dafür einen deutlich höheren Kontrast haben oder leiser sind.
Hallo,
Ja der Threadtitel (Danke Aries das du immer stets bemüht bist, diese Diskussionen abzutrennen, um sie gesondert weiter zu diskutieren) 
könnte man sogar generell "Vergleich von unterschiedlichen Bildendgeräten und Auswirkungen auf die Lichtstärke" ausweiten.
Denn das Thema betrifft ja nicht nur Projektoren gegeneinander, sondern (IMO) jede Bildtechnik.
Und was mich immer wieder überrascht sind Aussagen....xy Helligkeit (Nit) ist genug oder man braucht nicht mehr ?
Und im WZ stehen TV Geräte mit 5-10 facher Helligkeit und im Kino dann deutlich weniger.
Das Argument ...ja der TV ist auch deutlich kleiner, daher dann darf er auch heller sein ?
Ist doch nur die halbe Wahrheit, ob ich nun auf 1,5 qm Fläche oder 10 qm Fläche schaue z.B. 100 - 400 Nit bleiben 100 - 400 Nit an realer Helligkeit.
Daher auch ein ... z.B. 85 Zoll TV Gerät kann mich deutlich blenden, wenn ich dort im dunklen Raum sitze.
Und noch ein Aspekt wird oft übersehen, je dunkler ich das Gerät eingestellt habe, desto weniger Durchzeichnung habe ich auch in den unteren IRE Werten und desto weniger sehe ich Farbsättigung und reale Farben.
Denn dieses Mehr an Durchzeichnung (bei entspr. Projektoren und generell mehr Zielhelligkeit...ab 200 Nit) sieht man zum Teil deutlich im Vergleich zu anderen Systemen. Hier hatten wir schon einige Zuschauer, die genau das (neben der besseren Schärfe) als weiteren Vorteil sofort gesehen haben.
Und der buchstäblich "Blick aus dem Fenster" findet sicher nicht bei Zielhelligkeiten um 80 - 120 Nit statt (HDR).
Überhaupt ist doch das Thema HDR erst bei höheren Helligkeiten überhaupt sichtbar im Vorteil (IMO).
Aber das war ja nicht unbedingt das Thema hier, daher nochmal konkret :
Zum Vergleich (Treadtitel) :
Wie hier schon geschrieben wurde kann man sicher Bildendgeräte auf gleicher Helligkeit miteinander vergleichen.
Dann sind andere Aspekte (On/off ; Farbdarstellung Farbraum % xy ; Processing ; Bewegtdarstellung ; Graubalance ; Farbreinheit über alle IRE Stufen usw usw.) nahezu 1:1 vergleichbar (ggf. auch Lautstärke, Schärfe, Zommfaktoren etc.).
Nur wir machen solche Vergleiche normal nicht, denn diese "Peep/Peep" Vergleiche stammen (IMO) aus der Anfangszeit der Projektion, wo es kaum grosse Unterschiede der PJ´s gegeben hat, was die Lichtleistung angeht.
Und schon damals bin ich diesen Weg nicht gegangen, sondern haben schon früh nach lichtstärkeren Geräten Ausschau gehalten und diese Boliden ebenso mit den Consumer Verdächtigen von damals verglichen.
Also worum geht es denn überhaupt im Bereich genereller Vergleiche ?
Isoliert nur die Lichtstärke als Indikator zur Rande zu ziehen ist (IMO) nicht zielführend, ebenso gilt das auch für alle anderen Parameter, die das Bild positiv oder negativ beeinflussen können.
Daher es geht doch eigentlich immer über das Gesamtpaket und auch die Frage wie breit soll das Bild werden bei xy Abstand.
Und dahingehend sollte verglichen werden, was auch auf jeden Einzelaspekt zutrifft.
Und jeder wird gewisse Punkte immer in der Priorität anders sehen.
Und jedes Bildendgerät sollte seine vollen Stärken ausspielen können, nur so kann ein Kunde sinnvoll entscheiden, ob das für Ihn das bessere Gerät ist oder es auch ggf. für Ihn/Ihr wert ist.
In diesem Sinne macht sinnvolle Vergleiche
ANDY
Die Welt draußen hat tausende Nits und ist selten anstrengend. Wenn ich aber draußen in einen direkt reflektierenden Spiegel anschaue und er mich kurz blendet, dann dürfte das auch im Film sein für mich, das sind ja nur Augenblicke. Und sowas geht mit SDR einfach nicht.
Selten? Den ganzen Sommer laufen hier die Menschen mit Sonnenbrillen rum.
Der Rest ist wieder die Frage ob man versucht die Realität abzubilden mit dem Heimkino.
mfg
Die Welt draußen hat tausende Nits und ist selten anstrengend. Wenn ich aber draußen in einen direkt reflektierenden Spiegel anschaue und er mich kurz blendet, dann dürfte das auch im Film sein für mich, das sind ja nur Augenblicke. Und sowas geht mit SDR einfach nicht.
Schon wieder dieses argument. Noch ein Versuch: Ihr kennt doch alle diese kleine LED am autoschlüssel, setzt euch damit ins kino und schaut in die LED. Sie wird ein wenig blenden, während drausen bei hellem sonnenschein seht ihr kaum ob die überhaupt an ist.
Schon merkwürdig, es wird auf wahrnemungen gepocht, aber berücksichtigung findet sie nicht!
Daher auch ein ... z.B. 85 Zoll TV Gerät kann mich deutlich blenden, wenn ich dort im dunklen Raum sitze.
Richtig wenn ich im dunklen raum sitze, ist das eben was anderes als wenn ich in einem sonnendurchfluteten wohnzimmer sitze.
Das Argument ...ja der TV ist auch deutlich kleiner, daher dann darf er auch heller sein ?
Der TV ist heller weil wir sonst nichts sehen würden, im hellen wohnzimmer. kennen wir ja vom PJ
Ist doch nur die halbe Wahrheit, ob ich nun auf 1,5 qm Fläche oder 10 qm Fläche schaue z.B. 100 - 400 Nit bleiben 100 - 400 Nit an realer Helligkeit.
Das ist wie mit der kleinen LED am autoschlüssel, die bleibt auch immer gleich hell, abstand um umgebung macht hier die wahrnemung
Ich finde das paper leider nicht mehr, wurd hier im forum aber auch schon mal gepostet, das je größer die LW die leutdichte steigen muss.
Ich bin ja bei dir, das bei 5 oder 6m LW ein consumer PJ keinen sinn mehr macht, nicht nur wegen der helligkeit sondern auch weil die objektive nicht mehr mitkommen.
je dunkler ich das Gerät eingestellt habe, desto weniger Durchzeichnung habe ich auch in den unteren IRE Werten
Hier komme ich nicht mit! Klar ist es einfacher im kontrast zu unterscheiden wenn alles heller ist, aber das die durchzeichung schlechter ist konnte ich so noch nicht feststellen.
Nur wir machen solche Vergleiche normal nicht, denn diese "Peep/Peep" Vergleiche stammen (IMO) aus der Anfangszeit der Projektion, wo es kaum grosse Unterschiede der PJ´s gegeben hat, was die Lichtleistung angeht.
Da die unterschiede bei den consumer PJ immer noch nicht groß sind, mache ich das ja genauso. Deshalb ja meine frage um welche PJ es geht
Jede Erhöhung der Leuchtdichte erhöht die wahrgenommene Sättigung und den Kontrast. Dass wir weit weg vom Soll sind, spielt dafür gar keine Rolle.
Doch das spielt eine rolle. Du hast doch die möglichkeit das zu simulieren, bei so kleinen änderungen von ein oder zweihundert lummen, sind die vergleichbilder nicht so besser das man das deutlich wahrnimmt. Das hatten wir doch schon alles, da braucht es schon eine verdopplung damit das eindeutig wird
Du hast doch die möglichkeit das zu simulieren, bei so kleinen änderungen von ein oder zweihundert lummen, sind die vergleichbilder nicht so besser das man das deutlich wahrnimmt.
Wer spricht denn von so kleinen Änderungen? Und bezogen auf welchen Grundlichtstrom?
Ganz ehrlich? Ich habe schon wieder keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren. Wir sind einfach nicht kompatibel.
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