Können wir die Endstufendiskussion bitte auslagern? 
Hier soll es nur um Köperschallwandler und um die Gestaltung des Signals gehen. Bzw. welches Shakerprinzip wo welchen Effekt erzeugt und sinnvoll einsetzbar ist.
Beiträge von FoLLgoTT
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Mit Spectrum Lab kann man übrigens solche Analysen am PC machen. Also in Echtzeit. Dürfte dasselbe sein wie die App, nur mit mehr Möglichkeiten.
Ich kann ja mal die Szene mit den Schüssen bearbeiten. Also z.B. einen Hochpass bei 30 Hz setzen und den immer weiter nach oben schieben. Dann dürfte man schnell merken, wann es nicht mehr spürbar ist.
Es ist jedenfalls so, dass auch mein Podest, das ja bei 30 Hz einen Tiefpass eingestellt hat, in der Szene sehr kurze, knackige Impulse abgibt. Es handelt sich da um ein sehr kurzes Signal. Im Gegensatz zu dem sehr langen "Brodeln", wenn die Scheibe zerschossen wird.
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Irgendwie war mir im Gedächtnis, dass diese Schüsse repräsentativ für Kickbässe wären.
Die kicken ja auch. Vielleicht sollte mal überdacht werden, welcher Bereich dafür zuständig ist...
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Ja, so könnte man es sich eigentlich erklären. Dazu passt nur leider nicht, dass auch das Hochskalieren von BluRays auf 4k wesentlich mehr Rechenleistung kostet als bei FHD Ausgabe. Hier findet ja gar kein Tonemapping statt. Das Tonemapping kostet bei mir geschätzt 20% zusätzliche Renderzeit. Zwischen 2k und 4k Ausgabe liegen aber rund 300%
Hab ich bis heute nicht so recht verstanden...
Ich habe mal einen Benchmark mit 1080p-Material gemacht. Ich habe Softwaredekodierung genutzt, um genauere Zahlen in der GPU zu bekommen.
1080p-Ausgabe: 2,1 ms
2160-Ausgabe (unskaliert): 2,3 ms
2160-Ausgabe (skaliert): 5,6 ms (davon 3,4 ms für die Skalierung)
Die reine Erhöhung der Ausgabeauflösung ändert die Renderzeiten also nur minimal. Die Skalierung ist der Teil, der den großen Unterschied ausmacht. Das sieht für mich plausibel aus.
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P.S.: ich meine FoLLgoTT hat ein ähnliches Verhalten bei sich bestätigt.
Ja, das kann ich bestätigen. Der Grund ist wohl, dass erst runterskaliert wird und dann das Tone Mapping durchgeführt wird. Bei einem Viertel der Pixel ist das dann entsprechend weniger rechenintensiv.
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Wenn ihr die Club Szene meint (J. Wick) war das schon im Bereich 30 - 50 Hz.
Sogar noch tiefer. Ich merke massiv mein Podest. Da sind ordentlich Frequenzen unter 30 Hz dabei.
Die ersten drei Schüsse in der Disco (Center + LFE):
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Equalizen die den LFE dann für die deutsche Tonspur im Nachgang wie soll man das verstehen?
Ich denke nicht. Wenn die deutschen Kanäle mehr Tiefgang haben, dann fehlt da eher ein Hochpass, der bei der englischen Variante (automatisch?) angewendet wurde. Wer weiß, welche Stationen die Tonspur durchläuft, bis sie auf das Medium kommt....
Im Endeffekt wissen wir es einfach nicht.
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Ja da ist das Paretoprinzip gefragt. Das kann man unter 20Hz ja ebenso anwenden und muss am Ende jeder für sich entscheiden
Das kann man allerdings erst anwenden, wenn man zum einen umfangreiche Statistiken hat, was auf den Filmen enthalten ist (diverse Parameter von Bild und Ton) und zum anderen das Wissen erlangen, was man selbst wahrnimmt und bevorzugt. Ersteres tut praktisch keiner. Zweiteres geht im Grunde nicht ohne ersteres. Denn ohne Analysen weiß man ja gar nicht, was man da sieht und hört. Die objektiven Daten fehlen. Also bleiben die Entscheidungen am Ende stark gefühlsbehaftet. Systematik ist leider kaum erkennbar.
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Sofern man den LFE abdecken möchte liefert dieser je nachdem ob man DTS oder Dolby betrachtet im Normalfall Signale bis 80/120Hz mit vollem Pegel.
Das ist richtig. Während der Tonspuranalysen habe ich allerdings noch keine LFE gesehen, der obenrum wirklich hohe Pegel enthält. Zumindest bei Filmen liegt das Maximum meist bei 20 - 60 Hz. Darüber fällt der Pegel meist ab. Wie es bei Musik ist, weiß ich allerdings nicht. Von daher denke ich inzwischen nicht mehr, dass man etwas Relevantes verpasst, wenn man steil bei 80 Hz trennt.
Gegenbeispiele sind natürlich immer willkommen.
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Das finde ich persönlich schon ziemlich unglücklich - als OV Fan war ich bisher immer der Meinung automatisch die technisch beste Fassung zu erhalten.
Ja, das ist leider nicht so. Ich erkenne auch keine klare Linie oder einen Trend bei den Originaltonspuren. Mal sind sie bei einem neueren Medium verhunzt, mal wurden sie überarbeitet und klingen besser. Atmos ist jedenfalls kein Garant dafür, wie man ja an "Total Recall" sieht. Die Tonspur ist bezüglich des LFE ein Totalausfall. Der LFE ist nahezu tot.
Den einzigen Trend, den ich bei deutschen Tonspuren erkenne, ist, dass die Sprache häufig lauter gegenüber den Effekten abgemischt ist als im Englischen. Dadurch wird Dynamik verschenkt. Um solche Tonspuren "kümmert" sich die Tonspurgemeinde. Aber eben auch nur um diese. Bei den englischen Tonspuren muss man selbst vergleichen und herausfinden, welche die beste über alle Versionen ist.
Vor allem kommen dann noch so Schoten dazu, dass bei "LOTR 1" die deutsche Tonspur nur in der Extended Edition dynamikkomprimiert ist, in der Kinoversion nicht. Die englische ist in beiden in Ordnung. Solche Dinge stehen ja nicht auf der Hülle. Man merkt es erst, wenn es zu spät ist. Das ist schon ärgerlich. Zum Glück gibt es "Wege", den besten Ton mit dem besten Bild zu vereinen. Wenn der Schnitt gleich ist (Director's oder sonstiger Cut). Was leider auch nicht immer gegeben ist.
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hast Du Dir mal bei Avatar die Szene angeschaut, als der Baum gefällt wird?
Du meinst zwischen der deutschen und der englischen Tonspur?
Das ist sehr interessant. Die deutsche ist insgesamt lauter. Die Frontkanäle etwas mehr als der LFE, aber nicht viel. Dafür haben die Frontkanäle deutlich mehr Tiefgang. Die englische ist dagegen regelrecht beschnitten.
"Avatar" (Kinoversion) Blu-ray, Center-Kanal der deutschen DTS und englischen DTS-HD:
Das ist nicht die einzige Scheibe, bei der mir so eine Diskrepanz auffällt. Bei "Master and Commander" ist das z.B. auch so. Auch hier haben die Frontkanäle der deutschen Tonspur mehr Tiefgang.
"Master and Commander", Center-Kanal Deutsch DTS Blu-ray vs. Englisch RC1-DVD (PAL-DVD und Blu-ray sind auch nicht besser):
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Hier noch eine Granate: "Total Recall" als UHD. Bei der Atmos-Spur weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Der LFE ist nahezu stumm.
LFE Deutsch DTS-HD vs. Englisch Atmos:
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Würde ein WG mit gleichem Durchmesser, aber halber Bautiefe (14 mm) einen Pegelgewinn von ca. 2 dB bringen.
Der klassische Dreisatz dürfte logischweise beim Durchmesser des WG nicht funktionieren.So genau kann ich das nicht sagen. Die beiden simulierten Hörner in dem Richtwirkungsdokument (ab Seite 22)haben zueinander den Faktor 1,66 in der Tiefe. Das sieht dann so aus:
Ob da mit Dreisatz korrekte Werte rauskommen, kann ich aus dem Stehgreif nicht sagen. Das Abstrahlverhalten ist dann eben auch ein ganz anderes.
In fachspezifischen Artikeln ließt man davon, dass die Wellenfronten der verschiedenen Hochtöner von einander abweicht.
Ich konnte nicht herausfinden ob die ideale Kontur in ihrer Form zwischen einem AMT (eckig) und Kalotte (rund) unterschiedlich ist.
Welche Erfahrung hast Du diesbezüglich?
Keine allgemeingültige. Die Wellenfronten von Hochtönern (auch von Kompressionstreibern) weicht in der oberen Oktave relativ stark voneinander ab. Dort kommt es zu den größten Unterschieden, wenn man sie hinter eine Schallführung schraubt. Da ist dann auch die Simulation nicht mehr genau genug modellierbar bzw. man weiß nicht, wie die Membranen aufbrechen usw. Hier hilft also am Ende nur Ausprobieren. Ich versuche schon, die Membran möglichst genau zu modellieren (also flach oder Halbkugel usw.), aber die Unsicherheit über 10 kHz ist am Ende immer da. Unter 10 kHz gibt es das Problem so aber nicht. Da verhält sich die Schallführung wie erwartet.
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Aber die Qtc ist doch auch nicht unwichtig ? Daher lieber im Bereich 0,6 - 0,7 "konstruieren" wenn es sich machen läßt und davon aufbauen ?
Im Grunde hat die Qtc als Einzelparameter keine Relevanz. Je nachdem, welches Kriterium man anlegt (z.B. Platzverbrauch oder Tiefgang) ist das eine oder das andere besser. Aber es schadet auch nicht, nach der uralten Empfehlung 0,707 (aperiodischer Grenzfall) zu bauen. Damit macht man zumindest nichts falsch.
Unterschiedliche Volumina unterscheiden sich noch in einer Sache, die ich oben nicht erwähnt habe: in den nichtlinearen Verzerrungen. Mit Verringerung des Volumens steigen diese. Stefan hatte das hier gemessen und die Daten schön aufbereitet.
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Ok daher dann doch nicht nach unten begrenzen elektrisch ? Aber ich muss doch einen High Bass setzen oder nicht ?
Doch, begrenzen würde ich schon, um Anschlagen zu verhindern. Aber für die Maximalpegelkurve ("Maximum SPL" in WinISD) spielt das keine Rolle, die ist immer identisch. Nur der Amplitudengang wird davon beeinflusst.
OK also verhält es sich dann linear ? In den unterschiedlichen Frequenzen erkenne ich da aber kein lineare Verhalten, zumal auch dort der Low bass Filter drin war.
Oder falsche Denke ?
Ich meinte die Maximalpegelkurve in WinISD. Die zeigt, wie viel Pegel bei jeder Frequenz maximal möglich ist. Dazu wird zum einen Xmax herangezogen (unterer Frequenzbereich) und zum anderen die elektrische Belastbarkeit (oberer Frequenzbereich).
Wenn ich mich recht erinnere, war eine der ergoogelten Aussagen, dass man das Impulsverhalten nachträglich (elektronisch) nicht mehr besser machen könne, nur noch schlechter, und man daher lieber in Richtung kleinerer Qtc bauen sollte. ... Oder ist das alles Unsinn?
Ja, leider alles Unsinn.
Die Gesamtgüte ist nur ein Parameter von vielen, die am Ende den komplexen Frequenzgang (Übertragungsfunktion) bilden. Die Übertragungsfunktion beinhaltet sowohl den Betrag (Amplitude) als auch die Phase (Zeitverhalten, Grupenlaufzeit usw.). Der komplexe Frequenzgang am Hörplatz hängt vom gesamten System ab, das aus mehreren Komponenten besteht:
- elektrische Filter (Tiefpass, PEQ usw.)
- Lautsprecher (Qtc, Induktivität, Volumen, Bedämpfung usw.)
- Raum (Druckkammereffekt, Grenzflächen, Moden usw.)
Für die Übertragungsfunktion ist jedes Filter prinzipiell gleichwertig. Es ist also egal, ob man einen Subwoofer so baut, dass der Abfall bei Frequenz X mit Buckel baut oder ob man diesen Frequenzgang per PEQ (IIR) aufzwingt. Das Amplituden- und Zeitverhalten ist identisch. Dasselbe gilt für den Raum. Eine (einzelne) Mode ist bezüglich der Übertragungsfunktion nichts anderes als ortsabhängiger PEQ-Filter.
Der einzige Unterschied zwischen den Filtern besteht in der elektrischen und mechanischen Belastung des Treibers. Eine Resonanz (Mode) erzeugt bei derselben Auslenkung viel mehr Pegel. Drückt man die runter, sinkt die Auslenkung und die notwendige elektrische Leistung. Man erzeugt dadurch an der Stelle einen höheren Maximalpegel. Nichts anderes tun z.B. Transmission Lines.
Ein Shelvingfilter, mit dem man den unteren Bereich anhebt, erhöht die Auslenkung mittels elektrischer Leistung. Der Maximalpegel ändert sich dadurch an der Stelle aber nicht, die mechanische und elektrische Belastung des Treibers aber schon. Und so weiter.
Das heißt, mit dem Volumen bestimmt man vor allen, wie viel elektrische Leistung für Pegel X benötigt wird und welche Spannung dort anliegen muss, um Pegel X zu erreichen. Der Maximalpegel, der ja im Tiefton ausschließlich durch Xmax limitiert ist, ist davon unberührt. Die Gesamtübertragungsfunktion kann man (natürlich in Grenzen) immer so hinbiegen, dass derselbe Effekt eintritt wie bei einer anderen Einbaugüte. Das hat schon Linkwitz mit seiner Transformation gezeigt (auch im Zeitbereich). Wenn man das einmal verinnerlicht hat, wird vieles klarer und man kommt schnell weg von dem TSP-Modell. Welches letztendlich ja auch nur als Hilfsmittel entwickelt wurde.
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Mir wurde gerade erklärt das QTC 0,707 gar nicht so erstrebenswert ist.
Eher 0,577
Mit Entzerrung ist das im Grunde völlig egal. Der Zeitbereich wird durch eine minimalphasige Entzerrung genauso verändert, von daher passt das dann, so wie man es haben möchte. Abgesehen davon versemmeln die Moden den Zeitbereich mehr als alles andere.
Interessanter ist, wie stark die elektrische Leistung durch die Entzerrung ansteigt. Dadurch gibt es eine stärkere Erwärmung und zumindest bei Dauerfeuer Kompression. Außerdem müssen die Endstufen größer dimensioniert werden und Clipping im DSP kann entstehen. Auch wenn die Entzerrung meist kein Problem ist, hat sie irgendwann eine Grenze bis zu der sie noch sinnvoll ist.
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Man kann sich den Maximalpegel in WinISD (oder UniBox) übrigens auch direkt anzeigen lassen. Dafür muss man dann auch keinen Equalizer konfigurieren. Den benötigt man nur, wenn man die notwendige elektrische Leistung für den Zielamplitudengang bestimmen möchte (Amplifier apparent load power). Oder wenn man generell wissen möchte, wie stark man anheben muss. Durch die Moden weicht aber die Halbraumsimulation von Einzeltreibern so stark von der Realität ab, dass es kaum Mehrwert bringt. Man kann höchstens die Treiber untereinander vergleichen, ohne den Raum zu berücksichtigen.
Hier z.B. der Maximalpegel des Dayton LS12-44.
Der untere Bereich ist rein mechanisch limitiert. Es ist hier oft hilfreich, eine höhere Belastbarkeit im Treiberprofil zu hinterlegen, denn kurzfristig können die alle mehr ab. Eine elektrische Begrenzung gibt es im unteren Bereich praktisch nicht. Mechanisch limitieren die Treiber immer zuerst.
Die Maximalpegelkurve hat übrigens bei geschlossenen Gehäusen immer dieselbe Steigung. Es reicht also eine einzige Frequenz als Vergleichswert.
krieg etwas leicht andere Werte raus. QTC 0,707
Vermutlich hast du andere Dämpfungswerte in UniBox eingestellt. Ich stelle in WinISD Ql immer auf 50 ein und Qa auf 5. Das entspricht ungefähr einem stark bedämpften Gehäuse und verringert Qtc.
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Hast Du denn schon mal eine Custom Frequenz über madVR versucht?
Ja, sowohl für 23,976 Hz als auch für 24 Hz. Keine wurde akzeptiert (ich hatte einen Großteil ausprobiert). Ich wollte das ja auch nur machen, um die ca. 1 h Ruckelfreiheit auszudehnen. Da die Quadro aber möglicherweise nur als Übergangslösung im Rechner sein wird (es soll ja doch endlich eine 4K-Geobox kommen), werde ich das Thema irgendwann wieder angehen.
Mit den neuesten Nvidia-Treibern war das aber eigentlich behoben, dass eben keine CustomRes mehrt notwendig war.
Für meine bisherigen Projektoren brauchte ich gar keine Custom-Auflösungen. Der Standardtimings wurden so akzeptiert. Das letzte Mal, dass ich mich damit intensiv beschäftigt habe, war noch zu Röhrenzeiten, um 47,952 Hz möglichst lange ruckelfrei hinzubekommen. Damals hatte man in der Hinsicht zumindest keine Probleme mit den CRTs, die haben alles geschluckt. Sogar 23,976 Hz (!) konnte ich mit meinem Sony 1292 testen, was unglaublich aufschlussreich war...
Oooops, hab gerade gesehen, Du hast einen JVC-X7900
Zu spät gesehen deine Editierung.
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Das Queue-Problem hat auch wirklöich nichts mit den Renderzeiten zu tun.'
Seitdem ich da "1" nutze, habe ich nahezu ein perfektes madVR Bild.Das glaube ich dir. Mich wundert nur, dass das Vorrendern von mehreren Bildern ein Ruckelproblem löst. Das klingt eher wie eine Symptombehebung. Wer weiß, wo das Problem wirklich liegt. Am Sony aber sicherlich nicht, denn Aries hat einen JVC. Sofern sein Ruckelproblem überhaupt dieselbe Ursache hat...
Ich habe ja eine schlappere GTX bzw. im Moment eine Quadro P2200 im Einsatz. Vielleicht verhalten die sich in irgendeiner Form anders als die RTX. Auch die Treiberversion kann man nie ausschließen.
Dafür konnte ich bisher keine Custom-Resolution einstellen. Keine von madVR vorgeschlagene wurde akzeptiert. Also muss ich auch mit der 1 h Ruckelfreiheit leben, was aber nicht schlimm ist, da ich immer mittendrin aufs Klo muss.
Ach ja, ich verwende ja den MPC-HC mit dem internen Sound Renderer (WASAPI). Vielleicht kann man in die Richtung auch noch forschen. Eventuell mal ganz ohne Sound das Video abspielen oder ähnliches und schauen, ob es sich genauso verhält. Ich weiß, man kann mit solchen Problemen Tage verbringen. Hab ich zum Glück lange nicht mehr gehabt...
Deaktivieren von VSync gibt auch allerübelstes Tearing.
Ja, ohne VSync zu schauen, war noch nie eine Lösung.
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dieses Ruckeln (eher ein Mirkoruckeln) tritt wirklich bei vielen auf (bei Aries, bei mir, ...).
Ok, das war mir nicht bewusst. Ich hatte dieses Problem komischerweise nie*. Weder mit AMD noch mit NVIDIA Geforce/Quadro. Dann sollte man zumindest explizit dazuschreiben, dass das Ruckelproblem nicht allgemeiner Natur ist.
*und ich bin seit jeher extrem anfällig für Miniruckler. Was haben wir damals unsere Bildwiederholraten optimiert, damit ReClock möglichst >10 h am Stück keinen Frame auslassen/wiederholen muss...
