Beiträge von Aries

Zitat von schauki

MMn. profitiert ein im Vorfeld optimiertes Umfeld gar nicht, denn es ist ja schon optimiert.

Was soll denn daran besser werden?

Je schlechter die Ausgangslage desto mehr kann ein solches Gerät bewirken.

Ich sehe es also wohl etwas "andersrum". Also gerade wenn sowieso schon alles von Haus aus optimiert ist, denke ich reicht bald ein relativ einfacher AVR, der muss nicht viel mehr tun als decodieren und vielleicht Pegel/Distanz anpassen, hier sehe ich die Trinnov (natürlich nur in Bezug darauf, die ganzen anderen Features/Funktionen sind ja auch relevant) "unnötig".

Und dort wo die Ausgangssituation schon sub-optimal ist, sehe ich sie gerade für besonders gut/sinnvoll an, denn dort ist sie die einzige (?) die auch daraus noch sehr viel machen kann.

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Es geht in die Richtung wie Du es beschreibst.

Damit meine ich, dass auch im bereits optimierten Fall eine Altitude noch etwas bringt*, aber in der Tat ist der Vorteil in einem nicht optimierten Fall größer.

Das ist nicht nur logisch sondern es basiert auch auf meiner konkreten Erfahrung mit verschiedenen Lautsprechern und unterschiedlichen Stadien des Raumakustikausbaus.

Siehe des weiteren das immer wieder gerne zitierte Beispiel, dass der Trinnov Optimzer aus einem E-Gitarrenlautsprecher High-End "hervorzaubern" kann.

*Auch ein im Freifeld optimierter Lautsprecher in einem akustisch optimierten Raum erzeugt keinen perfekten Amplitudengang.

Zitat von ANDY_Cres

Man sollte sehr genau wissen was man an der Trinnov macht und demzufolge auch das gesamte Konzept dahinter verstanden haben

Zitat von ANDY_Cres

Das Know how sollte sowohl in der Bedienung und im Verständnis der generellen Möglichkeiten vorhanden sein.

Zudem sollte auch eine Menge Erfahrung vorhanden sein, was Akustik und LS Abstrahlung/Aufstellung generell angeht, inkl. "wie tickt das Gerät genau".

Andy, ich habe mal zwei Deiner Aussagen herausgegriffen.

Ich sehe das anders.

Das ist keine Voraussetzung.

In dem Punkt, dass ein Setup nicht "für'n Eimer" sein sollte sind wir uns immerhin einig.

Eine Altitude kann zwar bei einem verkorksten Setup einiges wieder halbwegs gerade biegen, aber die bessere Lösung ist natürlich weniger "biegen" zu müssen - da das am Ende das bessere Gesamtergebnis liefert.

Nach meiner Erfahrung erzielt man mit einer Optimizer Einmessung mit allen Einstellungen auf default und einer entsprechenden Anpassung der Zielkurve an den eigenen Geschmack schon ein ~95% Ergebnis.

Durch weitere Feintuningmaßnahmen kann man dann noch ein paar Prozentpunkte rausholen.

Von mir gibt es auch einen Daumen hoch!

Gut fand ich:

Die spannenden und interessanten Stories.

Sehr gut gespielt und inszeniert, sehenswerte Optik.

In einigen Punkten hat mich BB an GoT erinnert … auch bei BB gibt es z.B. dramatische Szenen bei denen das erhoffte happy-end nicht eintritt.

Manches fand ich allerdings gewöhnungsbedürftig und ein paar Punkte haben mir auch nicht so gefallen.

Vor allem mit der männlichen Hauptfigur Gerion Rath bin ich nicht so richtig „warm geworden“.

Seine kaputte Psyche fand ich stellenweise schwer zu ertragen, aber auch seine mehrfache Tölpelhaftigkeit als Polizist, seine Unbeherrschtheit und sein Umgang mit seiner (Ex-) Partnerin machten es mir schwer, Gerion sympathisch zu finden.

Und der ganze Psychoquark und diese merkwürdige Figur des Arztes passte für mich nicht in die Geschichte, die ansonsten authentisch und realistisch wirkte.

Die wahre Heldin in der Geschichte ist die weibliche Hauptdarstellerin, die bei mir auch mehr Sympathiepunkte erringen konnte.

Auch wenn ich jetzt mehr über meine Kritikpunkte geschrieben habe so überwiegen für mich doch klar die positiven Aspekte bei BB.

PS

Was mich erstaunt hat ist die Freigabe FSK 12.

Oder bin ich da tatsächlich zu zart besaitet?

Zitat von schauki

Aber gerade manchen (hier auch vertetenen) Heimkino Bauern und Installer traue ich mehr zu als jeder Automatik.

Ich habe die Altitude Einmessung durch einen sehr qualifizierten Profi überprüfen lassen.

Die Ergebnisse lagen sehr nahe beieinander.

Von daher kann ich sagen, dass Deine Vermutung nicht meiner Erfahrung entspricht.

Aus der Sicht eines Betreibers eines komplett abgedunkelten Heimkinoraums sind so niedrigere Kontrastwerte bei niedriger ADL (z.B. 1%) ein Killerkriterium.

Es bringt ja nichts, wenn ein Gerät in einzelnen Kriterien sehr gut, aber in einem relevanten Kriterium so schlecht ist, dass es das Gerät disqualifiziert.

Damit will ich diesen Geräten nicht ihre Existenzberechtigung absprechen, für ein Wohnzimmerkino mit Restlicht, in dem sowieso kein richtiges schwarz "geht", ist die Kontrastschwäche viel weniger relevant.

Das ändert aber eben nichts an meiner Bewertung für einen abgedunkelten Heimkinoraum.

Zitat von Mankra

Der ON/OFF muss gar nicht so hoch sein, wenn es dafür nicht so extrem abfällt, zwischen 0 und 1 bis 2% Helligkeit.
Mein alter Infocus hat ON/OFF ohne Blende zwar nur 1:3000, dafür bleibt der InBild Kontrast sehr hoch (bei 50% Ansi immer noch 1:600).
Da sind selbst dunkle Lagerfeuerszenen nichts schlechter, als beim meinem jetzigen JVC.
Wenn bei StarWars ist zwar zum Beginn das fast leere Weltall dunkler, aber wenn der weiße Sternenkreuzer ins Bild fliegt, hellt es sich daneben schon auf. Spätestens wenn der Sternenkreuzer 1/4 des Bildes einnimmt, ist der alte DLP sogar Kontrast stärker ;)

Ich gebe Dir recht, vermutlich wäre statt dem on-off der Kontrast bei einer ADL von 1% aussagekräftiger für reale dunkle Filmbilder.

Zitat von schauki

Kurz gesagt bekommt man es wenn man es kann nicht besser manuell hin, gerade weil man als Mensch den Raum ja "versteht", als Bauer/Installer ihn ja sogar i.d.r. mit einem akustischen Ziel "erschaffen" hat.

Das sehe ich nicht so.

1. Es braucht einen sehr erfahrenen Fachmann um aus den Messkurven vergleichbare gute Korrekturen abzuleiten wie eine Altitude das automatisch kann.

2. Dazu korrigiert eine Altitude nicht nur den Frequenzgang sondern weitere Parameter die mit einer regulären Einmessung nicht erfasst werden.

Ich habe das mal ausprobiert.

Dazu habe ich Messungen mit 5 verschiedenen Messpositionen durchgeführt und zwei Presets mit

- Optimizer nur auf Basis der Messung am Referenzplatz

- Optimizer mit allen 5 Messungen

erstellt.

Das Ergebnis war für mich nicht zu unterscheiden, weder in den Korrekturkurven des Optimizers noch in meiner subjektiven Hörwahrnehmung.

Seitdem spare ich mir den Aufwand und mache nur eine Messung am Referenzplatz wenn ein Update notwendig ist.

Das Ergebnis gilt natürlich nur für meinen Raum und muss nicht repräsentativ sein.

Mein Raum und die Anordnung der Lautsprecher sind symmetrisch und die Referenzposition befindet sich exakt in der Mitte.

Ich könnte mir denken, dass das bei einem komplizierteren Szenario wieder anders aussieht.

Da so ein Vergleich wie beschrieben kein allzu großer Aufwand ist würde ich das weiterempfehlen.

Zitat von Bolle

Dann ist ja gut, dass ich mit meinem "Schrott" gut leben kann ... Das Ross finde ich doch ein wenig zu hoch.

Natürlich ist die Aussage "Schrott oder Ultra High End" stark pointiert (oder übertrieben wenn Dir das besser passt).

Und eigentlich so gemeint, dass es schade ist, dass es im DLP Bereich keine Optionen mit gutem On-Off Kontrast (z.B. 15.000 : 1) im für uns relevanten Preisbereich gibt.

Zitat von Mankra

Echtes 4K gibts erst ab den 1,3" Chips, welche nur in prof. Geräten verbaut werden.

Sehr bedauerlich ... bei DLP gibt's entweder Schrott oder Ultra High End.

Zitat von Bolle

Eine gute Kette muss im ganzen Frequenzbereich "kicken", d.h. "Attacke" machen können. Was bringt es mir, wenn es im Bass knallt, dafür aber eine zerberstende Fensterscheibe müde daherplätschert?

Schönes Beispiel dafür:

Master and Commander

Die Einschläge der Kanonenkugeln "rummsen" nicht nur gewaltig, das Splittern des Holzes macht für mich da auch einen wesentlichen Teil des akustischen Erlebnisses aus.

Zitat von John Buckner

ich habe an der Front L/R ziemlich genau die Lautsprecher auf 30 Grad und Hochtöner auf Ohrenhöhe, Center genau mittig unter der Leinwand und front heights l/R hochtöner genau über den Front L /R bei 25 Grad! Das 3d mapping muss natürlich aktiv sein! Ich habe die Augen schon öfters zum testen geschlossen und auf die Stimmen gezeigt, dass hat dann gepasst! Natürlich geht das nur bei guten Abmischungen! Hat von euch noch nie jemand die Erfahrung gemacht?

Danke.

Bei Deinem Fall gehe ich davon aus, dass der 3D Remapper einen Teil des Center Signals auf die FL/FR und/oder F-height-L/F-height-R mappt um die richtige Höhe einzustellen.

So ähnlich funktioniert es auch bei mir mit Doppelcenter unter- und oberhalb der Leinwand (ausführlichere Beschreibung siehe in meinem Bauthread).

PS

Das hat nichts mit der vorherigen Frage zu tun ob eine Altitude das Center Signal auf intermediate CL/CR mappen würde.

Gemappt wird ja nur das was sich in diesem Bereich befindet.

Ein anderer Punkt ist die Funktion Center Spread, die man im Dolby Surround Upmixer aktivieren kann.

Dabei wird jedoch das Signal in der Breite vergrößert und die Lokalisation wird damit diffuser.

Zitat von John Buckner

Aber die Trinnov koordiniert die Stimmen schon bei guten Abmischungen! Die Stimmen kommen von da, wo sie gesprochen werden! Es werden alle Lautsprecher an der Front bei mir mit benützt! Ich hatte schon viel Besuch und immer kamm der Spruch,, Wau die Stimmen kommen genau daher, wo im Bild gesprochen wird "! Obwohl ich keine Akustischtransparente Leinwand habe

Wie sieht Dein Lautsprecher Setup im Frontbereich genau aus?

Zitat von ANDY_Cres

Bei meiner 525 cm breiten Leinwand ist die Lücke zu groß gewesen zwischen L + R zum C.

Zitat von Theoden

Ja sicherlich ist die LW Größe wohl auch entscheidend - meine liegt im Moment bei 480 cm, Sitzabstand ist bei 0,9 --> Referenzplatz erste Reihe.

Entscheidend ist doch nicht die Leinwandbreite bzw. der Abstand der Lautsprecher in cm sondern die Winkeldifferenz in °.

Und bei einem Sitzabstand von 0,9 x Leinwandbreite passt das mit den Winkeln.

Zitat von Theoden

Das bedeutet je nach Film kommen Stimmen und Bildereignisse auch mehr aus der Richtung aus der die Handlung spielt (wenn nicht mittig)?

Stimmen sind fast immer ausschließlich auf den Center abgemischt, selbst wenn die sprechende Person nicht exakt mittig im Bild ist.

Das wurde im beisammen Forum bereits mehrfach diskutiert und dafür gibt es auch gute Gründe.

Die zusätzlichen Lautsprecher werden also durch die Sprache in den meisten Fällen (auch wenn die Person nicht mittig im Bild ist) nicht angesprochen werden.

Zitat von Theoden

Welche sinnvolle Abstandsuntergrenze gibt es (mal die Kostenseite beiseite gelassen ) rein technische Natur ab wann Interferenzen unter den benachbarten LS einen potentiellen Klangvorteil zunichte machen würden?

Hi Theoden,

wir hatten ja schon mal über das Thema gesprochen ...

Bei dieser Debatte diskutiere ich aber gerne mit, daher hier meine Ansicht, die sich auf echtes Remapping bezieht (also nicht auf Arrays mit gleichem Signal) und den Nutzen bewertet ohne Aufwand und Kosten dabei völlig außer acht zu lassen.

Bei einer höheren Anzahl an Lautsprechern ...

1) erwarte ich keinen Nachteil durch zunehmende Interferenzen (bei Arrays sehe ich das anders).

2) erwarte ich eine degressive Entwicklung des Vorteils durch eine bessere Phantomschallquellenbildung zwischen den Lautsprechern.

D.h. es schadet nicht, wenn man z.B. 11 statt 7 oder 15 statt 11 Lautsprechern in der Hauptebene einsetzt.

Aber die Frage ist auch ob es nützt?

Da muss man mMn nach zwischen dem Referenzplatz und den anderen Plätzen unterscheiden.

Ich bin der Meinung, dass Winkeldifferenzen von bis zu 60° hinsichtlich der Phantomschallquellenbildung gut funktionieren.

Wie komme ich auf 60°?

Das entspricht dem klassischen Stereodreieck und das ist in meinem Kinoraum die Winkeldifferenz zwischen FL und FR - und wie Du Dich selbst schon überzeugen konntest funktioniert die Phantomschallquellenbildung.

Für den Referenzplatz bin ich daher der Meinung, dass 7.1 mit optimierten Winkeln (so oder ähnlich wie bei mir) oder 9.1 (inkl. Front Wides) mit den üblichen Winkeln eine gute Anzahl an Lautsprechern und somit die sinnvolle Lösung darstellt.

Der Nutzen von mehr Lautsprechern darüber hinaus ist mMn so gering, dass es keinen nennenswerten Vorteil bringt und nicht in einem angemessenen Verhältnis zum Mehraufwand steht.

Für die anderen Plätze bringen zusätzliche Lautsprecher einen größeren Vorteil da die Phantomschallquellenbildung zwischen Lautsprechern aufgrund der Pegel- und Laufzeitdifferenzen generell weniger gut funktioniert und somit auch die Richtungen der Schallereignisse in gewissem Maße nicht mehr passen.

Das kann man z.B. bei den Atmos Trailern mit ihren umlaufenden Effekten heraushören, mit mehr Lautsprechern wird das auf den Nicht-Referenzplätzen etwas besser.

Wenn man also viele Plätze in einem Heimkino hat und diese möglichst gleichmäßig beschallen möchte dann bietet eine höhere Anzahl von Kanälen einen gewissen Vorteil.

Die Frage ist nun, wie relevant solche Feinheiten im realen Filmbetrieb tatsächlich sind.

Umlaufende Effekte sind doch eher selten und ob die genaue Richtung eines Schallereignisses im Surroundbereich so wichtig ist bezweifle ich zumindest.

Von daher sehe ich den zusätzlichen Nutzen als sehr begrenzt an.

Wenn das Budget nicht unbegrenzt ist dann stellt sich auch die Frage, wie man dieses Budget am effektivsten anlegt, also z.B. quantitativ (mehr Lautsprecher) oder qualitativ (bessere Lautsprecher).

Wenn es aufs Geld überhaupt gar nicht ankommt, dann nimmt man beides, also ein 32 kanaliges Setup 19.1.12 mit entsprechend allerbesten Lautsprechern.

Aries

Zitat von Taxidriver

Würde schon sagen dass ich ein kleiner (Tief)Bass Fetischist bin.

Wenn Schüsse zb. richtig "drücken", das Stampfen von King Kong, Godzilla oder einem T-Rex etc. meinen Sessel bewegen, Raketenstarts, Raumschiffe oder ähnliches durch Bild gleiten und man den Schub der Triebwerke/Antriebe hört und spürt usw.usw. das macht für MICH auch einen Großteil der Faszination Kino/Heimkino aus.

Die interessante Frage ist, wie die verschiedenen Frequenzen z.B. bei den Schüssen in John Wick zum Erlebnis beitragen ...

Ich glaube, die Tiefbassanteile unterhalb von 25 Hz werden überschätzt.

Zitat von Opa Uwe

Das hier im Forum so viele eine SBA/ DBA betreiben, liegt wohl daran, dass die meisten davon ihr Kino in fest ummauerten, quaderförmigen Räumen betreiben - in denen sich Raummoden eben besonders gut manifestieren.

Ja, ich würde in meinem Raum* auch wieder ein DBA einrichten wenn ich vor der Frage stünde.

*quaderförmig, gemauerte Wände; Betondecke

Zitat von Bolle

Aries: Ich habe das Wort ja bewusst gewählt und nicht die von Dir aufgeführten Synonyme.

Okay, dann also als Ergänzung eine etwas andere Sicht.

Zitat von Bolle

Man könnte das auch umkehren - was der Bauer nicht kennt, vermisst er auch nicht. Manchmal ist Unwissenheit ja auch ein Segen bzw. macht zufriedener.

+1

Wobei die Formulierung "Unwissenheit" hier nicht negativ im Sinne von mangelndem Anspruch oder gar Dummheit zu verstehen ist.

Darüber hinaus finde ich es hilfreich, wenn man nicht ständig auf der Suche nach Verbesserungspotenzialen (oder gar Fehlern) ist.

Ob ein DBA sinnvoll ist oder nicht hängt im wesentlichen von zwei Punkten ab:

1) Welche Art von Bass ist gewünscht

Ein DBA hat einen trockenen, sauberen und kontrollierten Bass - das mag gar nicht jeder.

Manche bevorzugen einen Bass mit mehr Nachhall und stören sich auch nicht an Moden.

2) Der Raum

Damit ein DBA in Frage kommt sollte der Raum quaderförmig sein oder einem der von Nils beschriebenen Fälle nahe kommen.

Daneben sollten die Wände relativ stabil sein, mit dünnen Trockenbauwänden funktioniert das Konzept auch nicht so gut.

Bei folgenden Randbedingungen braucht es nicht unbedingt ein DBA um die Raummoden in den Griff zu bekommen:

> Sehr großer / langer Raum (Moden liegen bei sehr tiefen Frequenzen und stören damit weniger)

> Raum mit günstigen Seitenverhältnissen und optimaler Position des Hörplatzes (stehende Wellen wirken sich weniger aus).

> Raum mit "weichen" Wänden (Bass wird geschluckt)