Surround, Sound-Umhüllung, Klang Kulisse verbessern

  • Am Freitag waren Namor Noditz und ichbei zozi zu Besuch.

    (btw: zozi, hast Du keinen eigenen Thread für Dein Zoziplex?).


    Für mich ist es der dritte Besuch, seit dem letzten Besuch tat sich einiges (JVC Z1 vs. Christie HD10K, Trinnov vs. StromAudio, HKV110 vs. KCS SR10 für FrontWide, SR, SRB).


    Jedes mal bin ich angetan von der tollen Sound-Umhüllung, der Atmosphäre, die der Raum, das System aufbaut. Das kenn ich so nicht in meinem HK.

    Auch Namor hat dies angemerkt und ja, auch in seinem HK ist es eher mit meinem HK vergleichbar.


    Schon beim ersten Besuch, die Everst Hubschrauberszene war eine der ersten Demoszenen, war ich begeistert. Der Hubschrauber fliegt nicht seitlich vorbei, sondern über den Kopf hinweg. Seit dem tüftle ich immer wieder, z.b. hab ich die seitlichen SR schon auf 85° vor gezogen, SR+SRB + 1dB angehoben, SR+SRB auf Ohrhöhe + 5cm tiefer gehängt (waren früher höher, das hat eher sogar besser funktioniert).
    Die Trinnov kann man wohl ausklammern, schon mit der Stormaudio war es toll. Ob es jetzt noch ne Spur besser ist, kann ich nicht sagen. War vorher toll, ist jetzt toll.


    Die Grundfläche ist halbwegs recht ähnlich (410x590cm vs. 384x550cm bis zur Türe, der Rest ist ca. 650cm lang),

    bei den ersten beiden Besuchen war auch Dirac, wie bei mir, im Einsatz.

    SR hatte Zozi KCS SR10, ich hab die SR12 im Einsatz,

    an der Front spielen jeweils die HKV1615.

    Sound von Vorne klingt erstaunlich gleich, ich könnte keinen Unterschied nennen.

    Soweit die Gemeinsamkeiten.


    Das Zoziplex ist 295cm hoch, mein HK nur 213cm.
    9.x.6 vs. 7.1.4

    Zozi hat erstaunlich wenig Absorber im Einsatz. Vorne an den Wänden fast nichts, an der Decke nur einen kürzeren Bereich. Ich hab an den Seitenwänden jeweils 180x100cm (d.h. fast 50% der Raumhöhe), 360x300cm an der Decke, bis über die Sitzplätze hinweg (ca. 50% der Deckenfläche). 2/3 der Rückwand ist für das SBA 50cm gedämmt.
    Zozi hat neben und über den Sitzplätzen Diffusoren verbaut.
    Zozi hat ca. 250ms Abklingzeit, bei mir sind es 150ms, ab ca. 100hz (mit einem kleinen Peak bei 180hz), bei Namor ca. 125cm.



    Die Frage ist nun, welche Faktoren spielen eine Rolle?

    Wie kann man die Sound-Umhüllung verbessern?

    Nicht nur in meinem HK, sondern allgemein?


    Kann es sein, dass die KCS SR12, die aus dem prof. Kinobereich kommen, ein tiefes Horn vorm HT haben, zu stark bündeln und somit die SR-Sound-Verteilung nicht optimal ist?

    Bringen SR-LS mit breiterem Abstrahlverhalten eine Verbesserung?


    Kosten zuviele Absorber, ein zu trockener Raum auch bei Mehrkanal mit 11 oder mehr Kanälen Räumlichkeit und Soundumhüllung?
    Bringen hier Diffusoren seitlich und über den Sitzplätzen eine merkbare Verbesserung?


    Frontwide verbessern seitliche Effekte, die nach vorne wandern, verbreitern die Soundkulisse von vorne. Sind Diese auch Hilfreich für gesamte Soundumhüllung?


    3D Lautsprecher für direkte Effekte von oben ist klar. Wie stark tragen Diese für den Gesamt-Eindruck bei, abseits direkter Richtungs-Effekte?


    Wie stark trägt wohl die subjektive Raum-Wahrnehmung bei?
    Zozi HK ist "nur" mit schwarzen Lautsprecher-Stoff verkleidet, man sieht den Raum. Den hohen Raum. Obwohl netto ne Spur kleiner, fühlt man sich nicht ein einer kleinen, dunklen Hölle, wirkt schon wie ein größerer Saal.
    Noch mal eine ganze Nummer größer, stärker der Eindruck im MovieCore. Da ist einfach ALLES groß. Zumindest das generelle Raumgefühl war schon ein Traum.
    Auf der anderen Seite, bei mir sieht man den Raum kaum, also auch nicht die niedrige Decke, während eines Filmes vergesse ich den Raum eigentlich.


    Andere Aspekte?


    Langer Rede kurzer Sinn:
    Welche Faktoren sind für eine gute Sound-Umhüllung wichtig?

  • Für mich der Hauptpunkt ist die Surrounds und SRB höher zu hängen. Zudem habe ich Absorber nur bis zum ersten Sitzplatz und dahinter keine mehr. Bei jedem Film und Besuch erlebe ich (bisher ohne atmos), dass die Besucher oben nach Lautsprechern suchen und empfinde es auch selbst so.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Ich empfand keine Maßnahme so zielführend wie die Einbindung von Front Wides und zwar per Pro Logic 2 Decodern. (AVRs). Geht theoretisch auch für Stützstellen zwischen Surround und Surround Back.


    Mein (extrem kleiner) Raum ist so "trocken" wie ein Raum sein kann, jede Oberfläche ist mit breitbandiger Absorption versehen. (REW RopT 50ms, ECT optimiert etc..) Die Umhüllung ist (trotz "nur" 5.1+ Front Wides) dennoch extrem gut, keine Brüche, ortbar wenn so abgemischt, diffus wenn es sein muss. Diffusoren halte ich bei der Mehrkanalwiedergabe mittlerweile für überflüssig, zumindest in unseren kleinen Räumen.

    Meine Surrounds sind auch nur auf Ohrhöhe und dennoch kommen Effekte teils klar von weiter oben.

    Meine LS (Open 1001) haben ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten, nicht extrem breit, nicht extrem schmal.


    Das ist jetzt nicht unbedingt hilfreich, soll nur aufzeigen, dass wieder einmal keine (?) systematischen Untersuchungen vorhanden sind und die üblichen Ratschläge wie "Diffusoren hinten" oder "breit abstrahlende LS" nicht unbedingt tauglich sein müssen..

  • Ich bau in Kürze die SR neu, werde auch wieder etwas hoch gehen.
    Seitlich sind die Absorber nur bis ca. 50-70cm (müsste genauer messen) vor dem Ohr.
    Decke hab ich damals ca. 1m nach hinten gezogen.

    Mit der Sound-Umhüllung meine ich nicht (nur) die 3D Effekte, den Sound von oben, sondern die generelle Umhüllung. Auch 2D Sound war besser.

  • ist ja immer was verpönt, aber ich finde die Umhüllung durch die Rears mit Bipolen extrem gut.


    Die letzten Jahre haben sich die wenigen Hersteller, die da was machen, ja auf mischanordnungen durch den tieftonreiber nach vorne und mittel hochton 30...40 grad dazu fokussiert um einen guten kompromiss von Direktschall vs Reflektionen hinzubekommen.


    Wenn man mit Selbstbaulautsprechern aktiv ist, wäre hier ja auch unterschiedliches ausprobieren eine Möglichkeit...


    Die Umhüllung von hinten ist jedenfalls gigantisch gut... Da hört man immer nur noch eine Richtung raus, nie den einzelnen Lautsprecher (bei SR und SBR hinten).


    Mit der Montagehöhe kann man hier auch super gut experimentieren.

    "Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid." (Yoda)

  • Aus meiner Sicht muss man die verschiedenen Aspekte differenziert betrachten:

    - Die präzise Lokalisierung von Schallereignissen

    - Die bruchlose und homogene Abbildung im kompletten Klanghalbraum (meint die obere Halbkugel beginnend mit der Hörebene)

    - Ein umhüllendes Klangbild (auch bei Stereofonie)

    Je nach Aspekt spielen unterschiedliche Faktoren eine Rolle, vieles wurde hier bereits genannt.

  • Ein großer Punkt ist sicher das Verhältnis Ditekt- zu Raumschall.

    Das kann man durch die Lautsprecher selbst, Richtwirkung, und/oder durch den Raum mehr/weniger Dämpfung erreichen.


    Und je nach Geschmack gibt es dort den besten Kompromiss.


    Ich habe z.B. bei den Surrounds pseudo Halbraum Strahler.

    Die Kllngen (habe das damals in 2 Kanal Musik verglichen) deutlich heller/offener, als die Fronts mit Bündelungsmaß ca. 6dB.


    mfg

  • Ich teile aus eigener Erfahrung die bereits benannten Fakten zur Optimierung des Raumklangs. M.E. sollte die Soundanlage in einer möglichst perfekten Symbiose mit dem Raum sein.

    Vor vielen Jahren habe ich -angesichts der gegebenen Raumverhältnisse- den Entschluss gefasst auf den Einsatz von horizontal Breit und vertikal Schmal strahlenden Hörnern zu setzen. So kam das bekannte Visaton-Horn M300 (mit JBL-Treiber) und der JBL-Schlitzstrahler 2405 zum Einsatz.

    Meine Rears L/R sind als in-Wall Boxen konzipiert und strahlen dank dem JBL-Horn 2344 (für das Horn perfekter 3m-Hörabstand)

    sehr schön breit in den Raum.

    Die Umhüllung bei 6.1 ist überzeugend! Auch der Einsatz der Front- u. Rear Presence-Boxen verändert kaum etwas, macht irgendwas viel besser!

    Zum hiesigen Stereobild kann ich sagen: Der Sound ist bis auf 90° wahrnehmbar bei gleichzeitig stabiler Mitteabbildung, s. h., der Center wird als solcher wahrgenommen ist aber inaktiv. Das gilt übrigens auch bei der Wiedergabe von Konzert-Disc's wo der Center nicht aktiv ist.

    Ich habe aber auch Disc's von z.B. "Yello" wo die "Umhüllung" auf 100-110° geht so dass (und nicht nur ich!) den Eindruck habe das die Rears aktiv sind.


    Gruß

    Willi

  • Warum ?

    Ich benutze 4 B&W Bipole , für mich einfach klasse :dancewithme

    Hatte sie mal probeweise durch Direktstrahler ersetzt und musste feststellen das mir Bipole einfach besser gefallen.

    viele Wege führen zu einem Ergebnis das gefallen kann, für mich sind das momentan Bipole, das muss aber natürlich jeder für sich und seine Vorraussetzungen selbst beurteilen.

  • Mankra : Du schreibst, dass du die Side surrounds auf 85° gezogen hast - das habe ich hier schon öfter als Tipp gelesen. Aber ganz verstehen tue ich es nicht.

    Heißt das, dass du eine 5.1 Tonspur nie nativ hörst? Dann wäre doch alles was von hinten kommen soll vor einem?

    Oder habe ich da einen Denkfehler ?

  • Ich empfand keine Maßnahme so zielführend wie die Einbindung von Front Wides

    Die bringen sicher was, besonders wenn Effekte sich auf der Seite vorbei bewegen. Klar, das Loch, der Winkel zwischen Li+Re zum nächsten SR auf der Seite wird verkleinert, halbiert.

    Mein (extrem kleiner) Raum ist so "trocken" wie ein Raum sein kann,

    Welche Abmessungen hat Dein Raum?

    Hast Du andere HKs schon gehört, besucht?


    Aktuell ist ja auch von Stephan V.ideo sein Utopia Thread aktuell. Das scheint auch ein sehr kleiner Raum zu sein.

    Alle, die dort schon zu Besuch waren: Bemerkt Ihr beim hören, dass es ein kleinerer Raum ist?

    Oder hört es sich trotzdem an, als sitze man in einem großen Saal?

    Aus meiner Sicht muss man die verschiedenen Aspekte differenziert betrachten:

    - Die präzise Lokalisierung von Schallereignissen

    - Die bruchlose und homogene Abbildung im kompletten Klanghalbraum (meint die obere Halbkugel beginnend mit der Hörebene)

    - Ein umhüllendes Klangbild (auch bei Stereofonie)

    Eher Punkt 2+3, ohne Stereo (ist wohl ein eigenes, großes Kapitel).

    Dezidierte Effekte kommen schon von der Seite, und von hinten. Wandern, durch die FrontWides wahrscheinlich, etwas besser nach vorne, aber das ist IMHO die kleinere Baustelle.


    Beim Zozi hört sich das Alles größer an, bei Namor und mir eher kleiner.

    So ähnlich, wie man in einem Auto auch per DSP nur schwierig den Klang eines großen Konzertsaales hin bekommt.

    Bei mir hört es sich eher so an, wie man es in einem kleinen Kellerraum erwarten würde. Bei Zozi gibt es das große Konzert, das sprichwörtlich große Kino.

    Ein großer Punkt ist sicher das Verhältnis Ditekt- zu Raumschall.

    Ich glaub auch, dass ist ein Bereich, der zur Diskussion gehört. Und eben auch hier die Frage, wie wirken sich hier die Raumabmessungen aus? Macht es einen Unterschied wenn die SR+SRB nur ca. 150-160cm Abstand haben, die Decke nur 100cm über den Ohren ist? Hört man, fühlt man, dass der indirekte Schall recht schnell nach kommt?


    Frei nach Try&Error werde ich Diffussoren bauen/bestellen und mal seitlich an die Wand, bzw. übern Sitzplatz montieren.


    Heißt das, dass du eine 5.1 Tonspur nie nativ hörst? Dann wäre doch alles was von hinten kommen soll vor einem?

    Oder habe ich da einen Denkfehler ?

    Nein, 5.1 wird immer auf 7.1 ausgegeben. Ich glaub, dass ist sogar die Standard-Einstellung der meisten Vorstufen.


    Für mich der Hauptpunkt ist die Surrounds und SRB höher zu hängen.

    Wie hoch hast Du die SR gehängt?

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