Endstufen & Subwoofer - Impedanz von Subwooferverschaltungen

Zitat von beckersounds

Nilsens, wie aries gut erklärte, entstehen die Probleme nicht durch die Toleranzen sondern durch die Reihenschaltung. Das bedeutet, wenn ich je Subwoofer einen Endstufenkanal nehme, ich das Problem (so gut wie) gar nicht habe.

Edith: Warum ist das Fehlerpotential aus Deiner Sicht höher? Weil ich die Verkabelung vor statt nach der Endstufe aufsplitte?

Dafür habe ich ggf. andere Probleme, die ich oben beschrieben habe.

Meine Erfahrung bei den Einmessung war quasi immer, dass in komplexen Umgebungen irgendwas nicht stimmte. Verpolung, Kanal zu leise, verstellt usw.

Nehmen wir die beliebte 400d Endstufe. Die brauche ich nur schief anzuschauen da sind die Pegel schon verstellt.

Auch müsste ich ja 100% wissen, ob denn alle Endstufenkanäle auch gleich spielen.

Nicht falsch verstehen - ich bin bei dir, dass es im Ideal sicher besser ist - in der Praxis bin ich da eher skeptisch, was am Ende die bessere Wahl ist.

Klar kann man jetzt sagen: Mit einer entsprechenden Endstufe ala Apollon oder Beckersounds kann man viele Fehler umgehen - richtig - aber selbst da steigt das Risiko umd Faktor X=Anzahl der Subwoofer dass eine Endstufe mal kaputt geht (was immer passieren kann) aber man es gar nicht merkt.

Genau, kann immer passieren. Auch bei anderen Kanälen. Wenn man das ausschließen möchte, muss man eine Überwachung haben. Alles möglich.

Wenn ich die Pegel nicht angleiche und ordentliche Endstufen habe, ist es immer noch besser.

Zitat von beckersounds

Genau, kann immer passieren. Auch bei anderen Kanälen. Wenn man das ausschließen möchte, muss man eine Überwachung haben. Alles möglich.

klar, mit dem Unterschied, dass ich merke, wenn ein Gitter ausfällt - bei einem Treiber eher nur bei einer Messung.

Du gehst hier denke ich zurecht von einer Lösung aus die du verbaust, also z.B. eine Beckersounds Endstufe wo z.B. keine Pegelregler dran sind usw.

Da ist Fehlerquelle klar minimiert, nur ist das eben nicht die Praxis.

Ernst gemeinte Frage, die mich wirklich interessiert?

Wie wird das in der Praxis vom Anschluss realisiert. Wie komme ich z.B. vom DSP auf die 8 Endstufen vorne + 8 Endstufen hinten?

Optimal müsste ja die Endstufe möglichst direkt beim Chassis sein, also nicht zentrale x-Kanal-Endstufe.

Aber ich sehe da jetzt zwar grundsätzlich mehr Potential dass man da etwas falsch anschließt, aber auf der anderen Seite lässt sich das ja auch überprüfen und dann richtig machen.

Gleiches gilt für Defekte. Klar wenn es nur eine Endstufe gibt kann auch nur eine kaputt werden.

Aber auch ein Chassis kann ja kaputt werden, und je nach Schaltung (bei 2 okay, aber ab 6 wird ja i.d.R. Reihe und Parallel) wird das auch nicht direkt auffallen.

Mir ist mal das komplette vordere Array ausgefallen, das habe ich auch nicht direkt bemerkt - es gab plötzlich mehr Hosenbeinflattern, aufgrund der dann durchschlagenden Mode, ob ich 2 ausfallenden Chassis von einer 8er Array im Filmbetrieb merke?

mfg

Also wenn die Endstufe für top Front rechts bei insgesamt sechs Deckenlautsprechern ausfällt, hörst Du das auch nicht sofort. Ich stimme Dir aber zu, dass sowas passieren kann. Die Konsequenz ist dann aber eine Überwachung.

Pegelsteller sind doof, keine Frage. Kann ich aber auch für ein gesamtes Gitter versehentlich verstellen.

Das kommt drauf an. Entweder in der Vorstufe (Altitude), im DSP (Xilica) oder per Y-Adapter. Aber auch hier ist es imho nicht komplizierter als bei einer Verknotung hinter den Endstufen.

Ich kann voll und ganz verstehen, dass es einen (finanziellen) Reiz hat nur eine Endstufe zu nehmen. Man sollte sich halt der Nachteile bewusst sein.

Ich habe das ja so verkabelt, alle Subs extra.

Habe 4x4mm2 zwei mal nach vorn gezogen und nach hinten. Da wurde dann großzügig abgemantelt und auf Speakon aufgelegt.

Endstufenseitig hab ich das ebenso gemacht und auf einzelne Sta2000d Kanäle aufgeteilt.

Ja die Potis sind sehr leichtgängig und dafür hab ich mir ja die Potibremsen gedruckt die auch einige hier haben.

Die einzelnen Pegel hab ich dann mit 50hz und Multimeter AC auf die gleiche Spannung angepasst, das ist nicht immer die gleiche Reglerstellung.

Verkabelt wurde vom Dsp in die Endstufe mit selbstgebauten Splitt XLR Kabel, also 1:4 und das 2 mal. Zuvor hatte ich einen Splitter ausprobiert aber der drehte die Phase und brachte rauschen rein.

Ob die Potis immernoch genauso stehen muss ich mal nachmessen. Aber ich denke schon. Von alleine verstellen die sich nicht mehr.

Zitat von Nilsens

Wie wird das in der Praxis vom Anschluss realisiert. Wie komme ich z.B. vom DSP auf die 8 Endstufen vorne + 8 Endstufen hinten?

Mit entsprechenden Programmen, die dann über Netzwerk kommunizieren. Daher das gesamte Endstufen Routing kannst du so verwalten, überwachen, justieren oder "what ever".

Der Aufbau dieser Endstufen ist insofern im Bereich Einstellungen viel komplexer, aber auch viel genauer.

Bis hin das Ganze per AES direkt auch mit geeigneten Vorstufen zu verbinden (s. z.b. Alcons oder auch Ascendo Endstufen).

Dante ist in diesem Zusammenspiel daher auch ein Thema.

Hier kannst du dann auch Presets programmieren, die übergreifend zig Endstufen parallel ansteuern oder dann verändern können.

Ebenso kann auch das gesamte Power Management (welcher Kanal kann bekommt wieviel Leistung etc.) verwaltet werden.

Dazu gehören auch weitere Überwachungen innerhalb jedes Endstufen Kanals, was dann Endstufen und auch LS dahinter besser schützen kann.

Kurzum das sind so ganz andere Möglichkeiten bzw. Werkzeuge für entspr. Installationen.

ANDY

Zitat von schauki

Optimal müsste ja die Endstufe möglichst direkt beim Chassis sein, also nicht zentrale x-Kanal-Endstufe.

Aber ich sehe da jetzt zwar grundsätzlich mehr Potential dass man da etwas falsch anschließt, aber auf der anderen Seite lässt sich das ja auch überprüfen und dann richtig machen.

Gleiches gilt für Defekte. Klar wenn es nur eine Endstufe gibt kann auch nur eine kaputt werden.

Aber auch ein Chassis kann ja kaputt werden, und je nach Schaltung (bei 2 okay, aber ab 6 wird ja i.d.R. Reihe und Parallel) wird das auch nicht direkt auffallen.

Mir ist mal das komplette vordere Array ausgefallen, das habe ich auch nicht direkt bemerkt - es gab plötzlich mehr Hosenbeinflattern, aufgrund der dann durchschlagenden Mode, ob ich 2 ausfallenden Chassis von einer 8er Array im Filmbetrieb merke?

mfg

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Mit den beschriebenen Endstufen (Post darüber) siehst du sofort, das ein Kanal defekt ist oder ob keine Verbindung mehr zum Chassie erfolgt (Volt). Letzteres kann dann als Fehlermeldung in ein log gehen, der dann irgendwo abgerufen wird (zyklisch oder permanent).

Daher das ist Alles machbar bis hin das in so einem Fall sogar der Endstufen Kanal umgeschaltet wird (Redundant), was natürlich bei einem Chassie Tot nichts helfen würde (das kann nur extra ausgewechselt werden.

ANDY

Zitat von Nilsens

Wie wird das in der Praxis vom Anschluss realisiert. Wie komme ich z.B. vom DSP auf die 8 Endstufen vorne + 8 Endstufen hinten?

Ich habe 2 dynacord Endstufen mit DSP onboard.

Die PA Software erlaubt mir die Einbindung von mehreren Endstufen gleichzeitig. Die Kommunikation geht über USB Anschluss. Ich habe z.B. beide Endstufen in eine Gruppe zusammengefasst. Damit kann ich sie jetzt wie eine Einheit bedienen, z.B die EQs global setzen oder aber pro Kanal. Ab diesem Punkt ist die Bedienung wie bei einer einzigen Endstufe. Es ist dann egal ob 1 oder 10 physikalisch vorhanden sind.

Zitat von Robert81

Verkabelt wurde vom Dsp in die Endstufe mit selbstgebauten Splitt XLR Kabel, also 1:4 und das 2 mal. Zuvor hatte ich einen Splitter ausprobiert aber der drehte die Phase und brachte rauschen rein.

Nimmt hier nicht das Eingangssignal eine Ecke ab durch ein 4-fach Y-Kabel?

ANDY_Cres Wenn Geld keine Rolex spielt, ist das alles klar. Natürlich gibt es genug Möglichkeiten. Das ist aber halt nicht die Praxis draußen und viele haben schlicht nicht das Geld sowas zu realisieren.

Da sind günstige Endstufen recht oft vertreten. Mit Endstufen wie der Dynacord wird es ganz schwierig. Dort müsste ich ja den Eingang splitten. K.A. was das nun wieder ausmacht.

Zitat von Scorpion66

Ich habe 2 dynacord Endstufen mit DSP onboard.

Die PA Software erlaubt mir die Einbindung von mehreren Endstufen gleichzeitig. Die Kommunikation geht über USB Anschluss. Ich habe z.B. beide Endstufen in eine Gruppe zusammengefasst. Damit kann ich sie jetzt wie eine Einheit bedienen, z.B die EQs global setzen oder aber pro Kanal. Ab diesem Punkt ist die Bedienung wie bei einer einzigen Endstufe. Es ist dann egal ob 1 oder 10 physikalisch vorhanden sind.

mir ging es bei der Frage eher darum, wie ich die Endstufen vom DSP am besten verkabel. Robert z.B. nutzt einen Adapter XLR auf 4x XLR. Hier wäre ja dann auch interessant, ob das auch wieder nur ein Kompromiss ist und man am besten pro Gitter einen DSP hat mit 1x XLR rein und X-Mal raus und volle Signalstärke zu haben.

Zitat von Nilsens

Nimmt hier nicht das Eingangssignal eine Ecke ab durch ein 4-fach Y-Kabel?

Das ist durchaus möglich, wenn dann aber "gefühlt" nur im kleinen Bereich da ich den Gain nicht ums 4fache oder 2fache anheben musste. Dennoch war genau das mein Grund auf einen aktiven Splitter zu gehen, der enttäuschte jedoch auf ganzer Linie.

Zitat von Nilsens

mir ging es bei der Frage eher darum, wie ich die Endstufen vom DSP am besten verkabel. Robert z.B. nutzt einen Adapter XLR auf 4x XLR. Hier wäre ja dann auch interessant, ob das auch wieder nur ein Kompromiss ist und man am besten pro Gitter einen DSP hat mit 1x XLR rein und X-Mal raus und volle Signalstärke zu haben.

Tatsächlich hab ich die Möglichkeit ein DSP nur dafür zu nutzen, 1 mal rein und 8 mal raus.

Bis es soweit ist das ich an der Stelle zu "spielen" beginne wär es cool ein Waveforming "light" Tutorial zu haben

Zumindest ist aber technisch dafür alles vorbereitet.

Man muss bei der Parallelschaltung mehrerer Endstufen halt aufpassen, das man den Vorverstärkerausgang nicht überlastet.

Zitat von Nilsens

mir ging es bei der Frage eher darum, wie ich die Endstufen vom DSP am besten verkabel. Robert z.B. nutzt einen Adapter XLR auf 4x XLR. Hier wäre ja dann auch interessant, ob das auch wieder nur ein Kompromiss ist und man am besten pro Gitter einen DSP hat mit 1x XLR rein und X-Mal raus und volle Signalstärke zu haben.

OK, hier nutze ich ein

cinch-xlr Kabel von dem AVR Out auf die XLR_in der ersten Endstufe. Danach geht das Signal Daisy Chain von der ersten Endstufe XLR_out in die zweite XLR_in u.s.w.

Also solange es genug Signal ist und es keine Störungen gibt sehe ich keinen Grund das nicht per Y Kabel bzw. passive Splitter zu machen.

Es gibt aber auch aktive Splitter (auch in div. Qualitäts und Preisklassen).

Wenn es mich nicht täuscht sollte das z.B. ein Behringer MX882 vom Prinzip (Anzahl Ausgangskanäle?) können.

Aber ob das dann "besser" ist als die passive Variante. Weiß auch nicht auswendig ob die dann galvanisch getrennt sind, was in manchen Anwendungen ja durchaus ein Thema bzw. Problemlöser sein kann.

mfg

Zitat von Nilsens

mir ging es bei der Frage eher darum, wie ich die Endstufen vom DSP am besten verkabel. Robert z.B. nutzt einen Adapter XLR auf 4x XLR. Hier wäre ja dann auch interessant, ob das auch wieder nur ein Kompromiss ist und man am besten pro Gitter einen DSP hat mit 1x XLR rein und X-Mal raus und volle Signalstärke zu haben.

Naja, das gehört zum Thema Pegelanpassung. Ausgangswiderstände und EIngangswiderstände der beteiligten Geräte. Ja, der Pegel sinkt, aber nur im recht kleinen Rahmen.

Hallo Aries, nachfolgend noch ein paar Kommentare von mir zu Deinem ursprünglichen Thread.

Zitat von Aries

Bei neuerlichem Studium der BDA fiel mir nun auf, dass die Leistungsangabe bei 2 Ohm zwar den höchsten Wert aufweist, jedoch gibt es nur eine Angabe bei 1 kHz und ohne THD+N.

Das erweckt den Eindruck, dass bei 2 Ohm die THD+N größer als 1% ist und die anderen Werte nicht so vorteilhaft ausfallen.

Das ist vom Hersteller sehr detaillierte und ehrliche Aussagen sowie Werte. Da wäre ich froh wenn jeder Hersteller das so angibt.

Ja, das erweckt nicht nur den Eindruck, sondern lässt sich normalerweise auch so messen (wenn sie es so explizit angeben). Denn der Klirr hängt von der Frequenz, Impedanz, Leistung, etc. ab.

Bei meinen Vermessungen von Endstufen hat das nicht nur etwas mit speziell 2 Ohm zu tun, sondern allgemein mit der Impedanz. Soll heißen, je hochohmiger der Ausgang belastet wird z.B. in meinem Fall von 2 Ohm bis 32 Ohm, verbessert sich bei jedem Impedanzschritt der Klirr, womit er bei 32 Ohm am besten ist. Dies gilt sowohl bei konstanter Spannung auch bei gleicher Leistung!

Es kann somit sein, dass eine Endstufe bei 2 Ohm besser ist als eine andere Endstufe bei 4/8 Ohm. Das kommt ganz drauf an, wie gut die Endstufe ist bzw. was man miteinander vergleicht.

Zitat von Aries

Aus dieser Hypothese folgt, dass ein Lautsprecher mit nicht konstanter Impedanz, z.B. als Funktion der Frequenz, bei niedrigerer Gesamt-Impedanz eine ungleichmäßigere Ansteuerung durch die Endstufe erfährt da der Innenwiderstand der Endstufe einen Wert ungleich 0 aufweist.

Ein weiterer Hinweis zum Einfluss der Impedanz auf die Stabilität sehe ich in den folgenden Diagrammen (hier als Beispiel für einen Verstärker mit Hypex nCore NCx500 Modulen):

Quelle https://www.audiosciencereview…eview.47701/#post-1708630

Das Thema muss man finde ich ein bisschen voneinander trennen. Die Innenwiderstand hat nicht direkt was mit der "Stabilität" der Ausgangsspannung zu tun.

Das zitierte Diagramm von audiosciencereview zeigt zwei Sachen, während ich glaube du beziehst dich nur auf den Unterschied zwischen 8ohm, 4 ohm und 2 ohm, oder?

Der Abfall der Ausgangs-Spannung bei unterschiedlichen Impedanzen (während er wie die meisten leider immer nur auf Umax bezieht!) wird vorwiegend vom Netzteil (und dessen Stromlieferfähigkeit) hervorgerufen. Bis zu einem gewissen Leistungs-Punkt, kann ein Netzteil (klassisch Ringkerntrafo) die Ausgangsspannung dank der Elkos relativ gut konstant halten und ab einem gewissen Punkt, bricht die Ausgangsspannung rapide ab. Leider berücksichtigen die meisten Reviews nur die Umax-Spannung und nicht eine leicht reduzierte Spannung (wie z.B. U70%, U90% oder fixer Spannungswertvergleich) bei der Analyse der Impedanzabhängigkeit.

Der Thema Innenwiderstand hat nicht direkt was mit dem oben erwähnten Einbruch zu tun. Dieser ist viel schwieriger korrekt über die Frequenz zu vermessen.

Wie wichtig oder auch nicht dieser für den Höreindruck/Klang ist (Thema Dämpfungsfaktor), darüber gibt es viele Berichte, Analysen und Behauptungen.

Theoretisch ist ein niedriger Innenwiderstand natürlich besser, allerdings fehlt mir die Erfahrung und Wissen um einen Zahlenwert als gut und schlecht zu bestimmen.

Zitat von Aries

Dabei ist zu berücksichtigen, dass die heutzutage üblichen Angaben nicht Dauerleistungen sind sondern nur kurzfristig zur Verfügung stehen.

So wie ich das verstanden habe dienen die Elkos in den Endstufen dazu die nötige Energie für Lastspitzen abzupuffern.

Da Elkos jedoch Stromspeicher sind und bei niedrigerer Impedanz größere Ströme fließen (siehe oben) sind die Elkos auch entsprechend schneller leer.

D.h. die (relative) Pufferkapazität ist bei niedrigerer Impedanz geringer.

Insofern relativiert das ein Stück die höhere Leistung bei geringerer Impedanz.

Die Behauptung, dass die heutzutage üblichen Angaben nicht Dauerleistungen sind kann ich nicht nachvollziehen, wenn du mit Dauerleistung eine Leistungsabgabe im >10s Bereich mit einem Sinus mit 3dB Crestfaktor meinst.

Ich bin sogar hin und wieder erstaunt wie meine Messungen mit den Herstellerangaben übereinstimmen und manchmal sogar übertreffen.

In den Datenblättern muss man auf die Details und Randbedingungen achten um es einzuschätzen. Dein Beispiel mit der Yamaha zeigt dies auch als positives Beispiel.

Allerdings halten die meisten Angaben nicht für echte DAUER-Belastung im z.B. 1-3h Bereich stand, da das thermische Konzept dies nicht gewährleistet aber in der Praxis auch nicht relevant ist, da dort die Signale höhere Crest-Faktoren von z.B. 8-13dB haben.

Bei (billigen) Konsumergeräten wie z.B. Bluetooth-Speaker, Soundbars mag die Behauptung allerdings teilweise schon zutreffen, aber nicht bei vernünftigen HiFi-Geräten oder PA-Endstufen.

Ansonsten eine gute Zusammenfassung und Erklärung von Dir

Bei meinen Dimensionierungen versuche ich auch, nicht aufs letzte alles aus der Endstufe rauszukitzeln, sondern ihr noch genug Headroom zu geben auch im Impedanzminimum des Lautsprechers. Wie viel Headroom, das ermittle ich eben gerne selber durch Messungen, denn es ist eben nicht immer alles Umax

Ich hoffe meine Frage passt hier vielleicht rein.

Ich habe eine Behringer NX3000D und vier Scan Speak 30W4558T00 Subwoofer.
Die Subs haben speakON Buchsen und die Behringer auch.
Die Verbindung der Subs muss also mit speakON Steckern erfolgen.
Ich will zwei Subs pro Kanal parallel betreiben bzw. hab es jetzt schon testweise.

Bei min. 2,5qmm LS Kabel pro Sub, muss ich ja quasi 5qmm je Anschluss in den speakON Stecker bekommen und das funktioniert nicht.

Wie löst ihr das?

Es gibt doch meine ich SpeakON mit 4 Anschlüssen.

Die sind innen aber nicht kurzgeschlossen, sondern belegen auch 4 Kanäle. Entweder ausdünnen oder einfach davor z.B. über Wagos verteilen.