(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

    Zitat von oto

    willst du wirklich mehr darüber wissen/verstehen und kannst du auch die wahrheit vertragen?

    meine erfahrungen habe ich schon verfasst, brauch sie nur posten. gerne beantworte ich alle fragen dann dazu, nur hab nur keine lust mich zu rechtfertigen oder irgendwelche doktorarbeiten zu bringen. bevor sich jemand mit mir streiten mag kommt der lieber mit FFP2 maske zu mir und kann das alles gerne selber sehen und messen. das hatte ich dir schon mal angeboten...

    Deine Erfahrungen mit dem RQ13K (?) würden mich sehr interessieren. Also gerne her damit.:sbier:

    Teil 1


    Nach jetzt doch einiger nutzung eines profi PJ (panasonic RQ13), kann ich noch ein paar vor und nachteile so eines gerätes beisteuern.

    Grund für so eine kiste ist und bleibt die helligkeit, die diese profi geräte bieten können. Also war für mich erst einmal abzuschätzen welche helligkeit brauche ich für SDR. SDR ist immer noch das meist verwendete format in meinem kino auch wenn ich lieber nur HDR hätte.


    Während ich bei consumer PJ gerne eine helligkeit von 70nits angestrebt habe, meist hatten die PJ auch nicht viel mehr zu bieten, konnte ich jetzt mit knappen 400nits arbeiten. Also wahnsinn was 10000lm dann doch sind.


    Mutig habe ich mit 140nits angefangen, ist das doppelte von den 70nits, die ich gewohnt war. Das hat mir auch erst mal zugesagt. Nach sichtungen von dunklen wie auch hellen filmen, viel mir doch immer mehr auf, das obenrum durchzeichnung verlohren geht. Viel wichtiger war aber die beobachtung meiner zuseher, vor allem die kinder die nicht nur bei weißblenden des öfteren spontan ihre hände vor die augen rissen.

    Das konnte es also nicht sein. Dank meines radiance erstellte ich speicher für 100-140nits in zehnersprüngen. So konnte ich mir das material in ruhe in verschiedenen helligkeiten anschauen. Bei 100nits war ich schon versaut, nicht das das dunkel ist aber mir kam es dunkel vor. Was eigendlich schade ist da beim mastering 100nits als vorgabe dienen und somit der richtige wert wäre, minus restlich natürlich. Schön zu sehen das ein sprung von nur 10nits nicht der rede wert zu sein scheint, doch bei 20nits wird es ein deutlicher sprung. Das bezieht sich ausschliesslich auf werte ab 100nits. Darunter könnte die steigerung mehr auffallen, das habe ich aber nicht getestet.


    Das meiste material gefiehl mir dann mit 120nits und 130nits am besten und wie beschrieben war der sprung auf 130nits dann auch nicht so stark, so das ich mich auf 125nits geeinigt habe. Da es bei 130nits noch ein paar probleme bei der durchzeichung obenrum gab. Die durchzeichnung kann man mit den kontrastregler sicher einstellen. Doch verhielt sich der kontrastregler des Pana mit der typischen testbildern nicht so wie ich es gewohnt war. Stellte ich den kontrast nach den testbildern ein wurde das perfekte gamma, was der PJ ab werk besitzt zunichte gemacht. Also musste ich davon ausgehen das der kontrast auf der nullstellung mit perfekten gamma richtig ist und die testbilder mir keine hilfe waren.


    Im prinzip hab ich die größt mögliche helligkeit ermittelt, die aber eindeutig über dem liegt was man braucht. Diese helligkeit ist sicher nicht für jeden bindend, LW größe, material, sichtabstand und raum werden hier sicher andere werte zulassen. Doch hätte ich starke zweifel wenn jemand mit 200nit SDR schaut und meint das ist bombe.


    Um ein paar worte zur leuchtkraft der farben zu schreiben, ich konnte keine farbverbesserungen zwischen 100nits oder 140nits festellen. Ab 12 oder 14fl kann unser auge farben komplett wahrnehmen. Wenn nur soviel helligkeit zur verfügung steht, werden in den vielen dunklen szenen, aus denen ein film besteht, wo also keine 14fl anliegen, die farben nicht so stark wahrnehmbar sein. In nachszenen spielen diese eh keine rolle. Packe ich aber etwas reserve auf diese 14fl drauf sollten farben genauso gut wahrgenommen werden als bei der maximal möglichen helligkeit. Aber sicher macht ein extra plus an helligkeit weiter effekte die das bild insgesamt imposanter erscheinen lassen.


    Ein teil dieser imposanz ist sicher wie tagszenen glaubhaft dargestellt werden, sonnenlicht sich förmlich auf den gesichtern spiegelt und hohe kontraste durch farbübergänge entstehen.


    Jetzt könnte man meinen für HDR gib ihn, doch so einfach war das dann doch nicht. Wenn interesse später mehr...

    Zitat von suke

    um die Schärfe durch 3-Chip-DLPs mit guten Objektiven, oder?

    So ist es. Selbst die 1 Chip DLP sind da klar im Vorteil. Ein VW5000 verliert hier sehr deutlich im direkten Vergleich. Was die Schärfe 1Chip vs 3 Chip DLP betrifft gabs zu Beginn des Threads einige Bilder.


    Edit: Thema Schärfe - Habs grad gefunden


    Zitat von oto

    Wenn interesse später mehr...

    Auf jeden Fall. Arbeitsbedingt komme ich nicht vor Anfang nächstes Jahr zum Testen des RQ13 :sad:

    Nabend,


    ja Thema Schärfe hatten wir hier doch schon hinreichend eigentlich besprochen (LCOS versus SXRD versus 3 Chip DLP).:zwinker2:

    Da geht also noch etwas mit den 3 Chip DLP´s, wenn das richtige Objektiv (Typ) verbaut ist.


    oto

    Klasse das du wieder hier schreibst.:sbier: Also nicht unterkriegen lassen.:)


    Zum Thema deiner Erfahrung jetzt mit dem Gerät :

    Erstaunlich das du jetzt bei "nur" 125 Nit für SDR stehst, was ca. 37 ftL entspricht (ca. 388 LUX).

    Ich schaue ja bis ca. 50 ftL maximal (ca. 45-50 ftL). Ja den Kontrastregler an den Pana´s sollte max 0 besser -2 sein. Ich glaube ich habe -2 stehen. Daher Durchzeichnung geht auch über 50 ftL eigentlich nicht verloren (obere IRE Werte).

    Hast du das Gamma ggf. etwas angepasst ? S -Shape ?


    Bin gespannt wieviel du jetzt für HDR verwendest. Geschätzt nach deinen Aussagen wohl auch "nur" ca. 170 Nit.


    ANDY

    Zitat von ANDY_Cres

    Ich glaube ich habe -2 stehen.

    als ich mit den 140nits probiert habe kam ich auch auf diese -2 um die durchzeichung zu erhöhen.

    aber wie gesagt wollte ich mir das werks gamma nicht kaput machen. übrigens 2,4 :zwinker2:


    normal scheint eine große LW ja eh heller. aber es kann gut sein das durch deine 1gain LW und durch den mehr raum drumherum das alles anders wirkt als bei mir. das muss man sich halt mal live anschauen :zwinker2:

    andererseits mags du ja auch das technisch machbare. ich hatte ja auch weniger das problem im nehmen gehabt:rofl: das die 140 für die meisten zuseher zu viel des guten sind musste ich halt akzeptieren. was wegen der schlechteren durchzeichung ohne kontrast korrektur ja auch einsehbar war.

    Teil 2


    Wegen HDR und seinem farbraum schielte ich auf den RQ22, dieser hat einen größeren farbraum dank seiner 3laser. Nein kein RGB laser, wie viele bei der angabe von 3 lasern annehmen. Es sind zwei blaue und ein roter. Problem ist das der RQ22 20000lm hat.


    Wieso problem? Zum ersten brauche ich die helligkeit nicht, jetzt steht bei mir der laser bei eco, was 80% entspricht und dann auf 60% leistung. (und hier habe ich noch nicht erwähnt wieviel licht ich dann noch vernichtet habe). Klar hätte ich eine einstellbare iris könnte ich diese helligkeit in kontrast tauschen, hab ich aber nicht. Einzige möglichkeit wäre in das blech, was für den schutz der panel bei einer lasershow gedacht ist, eine bohrung zu machen um eine feste blende zu realisieren. Diese wäre dann ein- und ausfahrbar, aber ich müsste eine bohrung ermitteln und die laseralterung einbeziehen.

    Sobalb die möglichkeit wieder besteht, corona, werde ich mich bemühen einen service techniker lehrgang zu besuchen um solche uns andere änderungen an den panasonic PJ vornehmen zu können.


    Der RQ13, den ich jetzt habe, hat den gleichen farbraum wie mein alter Z1, also keine verschlechterung. Aber auch keine verbesserung. Doch habe ich mich mit dem neuen im schwarzwert verschlechtert. Was eben auch in dunklen szenen deutlich sichtbar ist und nicht wegdiskutiert werden kann. Die bildtiefe bei diesen szenen ist einfach schlecht und das können auch die tollen hellen szenen nicht ausgleichen oder vergessen lassen.


    Der RQ13 und RQ22 sind beide mit einem kontrast von 20000:1 angegeben, diese werden auch erreicht. Habe sogar schon 26000:1 rausgekitzelt.

    Während man bei so einem kontrast wert bei den consumer geräten begeistert wäre, darf man nicht vergessen das der RQ13 5 mal so hell ist und somit auch der schwarzwert 5 mal heller ist. Der RQ22 wäre dann im schwarzwert doppelt so schlecht wie der RQ13! Also nein danke, was nützt mir auch ein BT2020 farbraum wenn doch meist nur DCI P3 verwendet wird, auch wenn es da ausnahmen geben soll. Bevor diese ausnahmen die regel werden steht bei mir sicher der nächte PJ.


    Also neben den schnöden kontrastwerten, die ab einer bestimmten helligkeit im bild wohl auch keine sichtbare rolle mehr spielen, interessiert mich also nur noch der schwarzwert. Die frei einstellbare dyn. Lasersteuerung erlaubt bei verschiedenen helligkeitstufen im bild einen beliebigen kontrastwert einzustellen, inherhalb der range des gerätes. Denn kann man sich dann im filmbild anschauen, sehr interessant!

    Ab einer helligkeit von 28% schaue ich nur noch mit dem nativen kontrast des PJ, der wie man ja weiß, bei der bildhelligkeit, auch nicht mehr 1500:1 entspricht.


    Da es hier ja aber gerade um HDR geht, sollte man annehmen das gerade bei HDR es gar nicht genug licht geben kann.

    Neben dem schwarzwert der meist schlechter bei mehr licht wird, ist auch das streulich nicht ohne. Der ganze raum wird aufgehellt, meiner meinung leidet darunter das kinofeeling. Selbst die lichbündel die durch den PJ erzeugt werden, hellen bereiche in schwarz auf, sowas habe ich vorher noch nie gesehen.

    Ich wollte darüber gar nicht schreiben, nur habe ich mir das ja nicht ausgedacht. Aufgefallen das diese lichbündel verstärkt sind, ist ja erst durch messungungen, die zum nachdenken gebracht haben.


    http://www.hifi-forum.de/bild/unbenannt-3_1051644.html


    Das soll es aber mit dem thema sein, ein kleiner punkt ist nie so wichtig, das ganze zählt. Lösung muss eine verbesserung des schwarzwertes sein....

    oto

    Danke für deinen Bericht! :sbier:


    Der Panasonic erzeugt ja nur mit der dynamischen Lasersteuerung den hohen An/Aus-Kontrast. Das heißt, innerhalb eines Bildes wird nie mehr als 1500:1 erreicht. Da wundert es mich nicht, wenn dunkle Szenen milchig aussehen (nicht nur bezogen auf Schwarz, also RGB = 0). Eben wir auf den meisten anderen DLPs. Entsprechend ist dann auch der Kontrast bei verschiedenen ADL nie höher als 1500:1 (selbst ein JVC erreicht in sehr dunklen Szenen >10.000 : 1).


    Der Projektor von ANDY ist da ja noch mal ordentlich mit Blenden optimiert und erreicht den hohen Kontrast auch statisch. Das dürfte dann schon ein ganz anderer Eindruck sein. Vermutlich wird man um eine Optimierung nicht herumkommen können, wenn das Bild wirklich gut werden soll. Das hatte ANDY ja auch schon mal geschrieben.


    Von daher ist deine Schlussfolgerung bezogen auf den absoluten Schwarzwert meiner Meinung nach nicht ganz treffend. Es bleibt weiterhin der native Kontrast, der in dieser Hinsicht zählt (bzw. der bei niedrigen ADL). Der ist beim Panasonic aber leider relativ niedrig.

    Zitat von FoLLgoTT

    Der Panasonic erzeugt ja nur mit der dynamischen Lasersteuerung den hohen An/Aus-Kontrast. Das heißt, innerhalb eines Bildes wird nie mehr als 1500:1 erreicht.

    wie kommst du darauf? vergesse bitte nicht das die dyn. und meine kontrastangaben ´ohne licht/laser´ aus ermittelt sind, also nicht an/aus. sonst würde unendlich als angabe richtig sein :zwinker2:

    Zitat von oto

    wie kommst du darauf?

    Weil du von einem nativen Kontrast von 1500:1 geschrieben hast. :zwinker2:


    Hier:

    Zitat von oto

    Ab einer helligkeit von 28% schaue ich nur noch mit dem nativen kontrast des PJ, der wie man ja weiß, bei der bildhelligkeit, auch nicht mehr 1500:1 entspricht.


    Daraus schlussfolgerte ich, dass jeder höher gemessene Kontrast nur dynamisch entstanden sein kann.

    Schönes Beispiel, dass für Kontrastdiskussionen eine ADL Messreihe hilfreich wäre. Um mit objektiven Zahlen hantieren zu können.
    Vor allem wäre der Interessant, wo der Schnittpunkt zu den Dila Geräten wäre. Das dürfte weit unter den genannten 28% ADL sein.

    Bei sehr dunklen Bildern, im Bereich von 1-2% trumpfen die Dila Geräte auf. Da ist jeder DLP, selbst bei gleicher Helligkeit, hinten.
    Ohne dynamischer Helligkeitsregelung wird das sicher bei solch einem hellen Gerät gar nicht funktionieren.

    Aber der Schnittpunkt könnte bereits bei wenigen % Helligkeit sein und wenn dann ein paar sehr helle Flächen im Bild sind, dann macht die Iris im Auge zu und wirken der Rest rundherum gleich wieder dunkler.

    Mit der Aufhellung des ganzen Raumes ist ein interessanter Punkt. Oto hat, soviel ich in Erinnerung hab, auch eine schwarze Hölle mit TBV oder Mvell22.

    Ist jetzt die Frage, ob eine HighGain LW den Raum weniger aufhellt, weniger auf das Licht vom Raum reagiert?
    Und die meisten Geräte haben mit weniger Licht einen besseren Kontrast.

    Zitat von FoLLgoTT

    Daraus schlussfolgerte ich, dass jeder höher gemessene Kontrast nur dynamisch entstanden sein kann.

    deine schlussfolgerung ist ja auch richtig, aber nicht das was ich eigendlich damit sagen wollte :zwinker2:


    ich nehm mal ein wenig erklärung ab. bei der dyn. laser steuerung wird natürlich licht insgesammt weggenommen um den schwarzwert zu verbessern, das heist also auch das der on-kontrast sinkt. trotzdem funktioniert das ganze so gut das eber der ´schleier´vom bild genommen wird. und ja, wenn es ganz blöd läuft gibt es ab einer bestimmten helligkeit im bild wirklich nur einen kontrast von 1500:1, das heist der unterschied von der dunkelsten zur hellsten fläche. das blöd laufen kann man eben bei den ADL reihen gut sehen, je heller das bild wird um so mehr nimmt der kontrast ab. was heist das nach deiner meinung für die praxis, je heller das bild umso schlechter das bild?

    Zitat von Mankra

    Schönes Beispiel, dass für Kontrastdiskussionen eine ADL Messreihe hilfreich wäre. Um mit objektiven Zahlen hantieren zu können.



    Und die meisten Geräte haben mit weniger Licht einen besseren Kontrast.

    ich würde mich sehr darüber feuen wenn du mir anhand der objektiven zahlen sagen kannst was man dann im bild sieht oder wie es sich verändert?


    ich würde deinen letzten satz anders formulieren; die meisten geräte mit wenig licht haben den besseren schwarzwert :zwinker2:

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