(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

  • Hallo zusammen,


    da das Thema überraschenderweise doch einige hier zu interessieren scheint, wollen wir ihm mal einen eigenen Thread widmen :big_smile:

    Er soll dazu dienen, mal einen Blick über den Tellerrand der Heimkinobeamer hinaus zu werfen und Erfahrungen darüber auszutauschen, dass es vielleicht noch mehr zwischen Himmel und Erde gibt als JVC D-ILAs :zwinker2:


    Meine persönliche Motivation, warum ich mich seit einiger Zeit immer mehr mit der Materie befasse, ist die, dass mich der Punch, die Dynamik und die sagenhafte Schärfe von richtig guten DLPs einfach echt mehr anmachen als das immer etwas matschige, verwaschene, griselige Bild der D-ILAs. Ich habe das jetzt bewusst etwas überspitzt formuliert, wer beides schonmal gesehen hat weiß aber was ich meine - also bitte nicht übel nehmen :sbier:. Das letzte was ich will, ist hier einen Glaubenskrieg zu entfachen, den gibt´s in den weltweiten Foren schon viel zu oft :waaaht:.

    Aber über eine fruchtbare Diskussion über die verschiedenen Prinzipien, 3-Chip DLP, 1-Chip DLP, D-ILA mit all ihren Vor- und Nachteilen würde ich mich sehr freuen.

    Ich selbst besitze und teste recht viele Beamer, einige DLPs (1-Chip und 3-Chip), aber auch ein paar D-ILAs. Ich weiß mittlerweile recht gut was mir gefällt, welches technische Merkmal mit welchem Sehempfinden einhergeht, was ich extrem wichtig und unverzichtbar finde, und worauf ich zur Not verzichten könnte, wenn es gar nicht anders geht.


    Sehr gut an den JVCs finde ich natürlich das extrem unauffällige Fliegengitter, den On/Off Kontrast und die geringe Lautstärke.

    Dem gegenüber steht der leider hundsmiserable ANSI Kontrast plus Halo-Bildungen, der dem Bild einfach den Pop nimmt und es im Vergleich regelrecht verwaschen wirken lässt. Darüberhinaus finde ich die Bildruhe (PWM Rauschen) sowie die Bewegungsdarstellung (FI) verbesserungswürdig.

    Sehr gut an einem "großen" DLP finde ich die native Schärfe, welche unterstützt durch den hohen ANSI Kontrast einfach richtig lebensechten Punch ins Bild bringt. Dafür ist natürlich in der Regel der On/Off Kontrast eher mittelprächtig, und 4k Auflösung geht entweder mit abartig schlechten Kontrastwerten (Consumer) oder abartig hohen Preisen (Profi) einher.

    Es sind also leider immer gewisse Tradeoffs einzugehen - alles gibt es laut meinem Kenntnisstand leider nicht :angry:

    Ein Punkt, der für einen Profi-DLP spricht, ist eben die im HTPC mit MadVR - Thread diskutierte Helligkeit, um HDR ansprechend wiederzugeben. Da gibts im Profilager natürlich weit weniger Einschränkungen und Limitierungen als bei den Consumergeräten. Die Grenzen werden hier eher durch Lautstärke, Abmessungen und natürlich Budget gesetzt.


    So, genug getextet, Feuer frei für Vorschläge von möglicherweise interessanten Profigeräten für den Heimgebrauch. Ich werfe schonmal ein paar in den Ring, über die ich in den letzten Monaten recherchiert habe und die ich aus unterschiedlichen Gründen sehr spannend finde:


    - Projectiondesign / Barco / Digital Projection F35


    - Christie (Mirage) HD6K-M, WU7K-M


    - Projectiondesign / Barco F82 und F85


    - Projectiondesign / Barco F50


    - Digital Projection Titan 500 und 700


    Die haben alle zumindest ein Gamut größer Rec.709 und einen nicht ganz schlechten On/Off Kontrast. Weil über alles andere brauchen wir meiner Meinung nach hier nicht zu reden...


    Wer hat noch weitere heiße Kandidaten, und wer denkt ernsthaft über den Einsatz eines solchen Beamers im Heimkino nach (oder noch besser: hat bereits einen im Einsatz)?

    Andy ist hier natürlich der Experte, aber wer weiß, vielleicht gibts ja noch mehr Licht- und Schärfe-Freunde hier :sbier:


    Beste Grüße, Martin

  • Das wird spannend, ich werde auf jeden Fall mitlesen :sbier:

    Wirklich was beitragen kann ich leider mal wieder nicht, beschränkt sich doch meine Beamererfahrung auf meinen, im Vergleich nun wirklichen billigen, FullHD Optoma und den Epson 6700 im elterlichen Wohnzimmer :beated: Die angesprochenen Profigeräte sind dann doch eine etwas andere Hausnummer. Nachdem bei vielen mittlerweile ja PA Endstufen aus dem Profilager (na gut eine Hoellstern hat glaube ich noch niemand verbaut, oder? :rofl:) die Regel sind ist dieser Blick über den Tellerrand der logische nächste Schritt.

  • Ich hatte mich vor kurzem ja auch mit dem Neukauf beschäftigt und kann zumindest mal die derzeit kaufbaren Konsumer- oder Halbprofigeräte mit Laser auflisten, die ich anhand der Daten, Reviews und Foreneinträge recherchiert hatte.



    Modell ANSI Lumen Lichtquelle Funktionsprinzip Auflösung Gamut Nativer Kontrast Dynamische Iris/Dimming FI Anmerkungen
    Epson EB-L1100U 6000 Laser 3 LCD 1920x1200 + E-Shift BT.709 2000:1 ja ja FI funktioniert mit E-Shift nicht
    Epson EB-L1075U 7000 Laser 3 LCD 1920x1200 + E-Shift BT.709 2000:1 ja ja FI funktioniert mit E-Shift nicht
    BenQ LK970 5000 Laser 1 DLP 2716x1528 + E-Shift Wide? 2000:1 nein ? Gelbsegment
    BenQ LK990 5000 Laser 1 DLP 2716x1528 + E-Shift Wide? 2000:1 ja ? Gelbsegment, soll sich schlecht kalibrieren lassen
    BenQ LK952 5000 Laser 1 DLP 2716x1528 + E-Shift BT.709 2000:1 ja ? Gelbsegment
    Optoma ZK507 5000 Laser 1 DLP 2716x1528 + E-Shift BT.709 2000:1 ja ja Gelbsegment
    Optoma 4k550 5000 Laser 1 DLP 2716x1528 + E-Shift etwas mehr als BT.709 ? ja ja Gelbsegment
    Optoma UHZ65LV 5000 Laser 1 DLP 2716x1528 + E-Shift BT.709 ? ja ja Gelbsegment



    Rein von den Daten her ist nichts dabei, was ich richtig interessant finde. Die 1-Chip-DLPs haben alle ein Gelbsegment, also kein RGBRGB-Farbrad. Den LCD könnte man sich mal anschauen, da der dank drei Panels eine recht hohe Lichtausbeute auch kalibriert besitzt. Es gibt von Epson auch größere Modelle bis 20.000 lm hoch, die alle in demselben Chassis sitzen. Der Kontrast ist natürlich trotzdem sehr bescheiden.


    Zum Kontrast: gerade wenn man sich die Auswertung von Anna & Flo anschaut und dem reale Messungen gegenüber stellt, wird klar, warum der An-Aus-Kontrast immer noch einer der wichtigsten Parameter ist. Bei dunkleren Filmen/Szenen steigt nämlich auch der Inbildkontrast stark an bei Projektoren mit einem hohen An-Aus-Kontrast. Egla, ob der ANSI-Kontrast (50% Helligkeit) gut ist oder nicht. Das war bei Röhrenprojektoren auch immer so. Der ANSI-Kontrast war gerade mal zweistellig, Filmszenen sahen aber immer deutlich besser aus als bei digitalen Projektoren, die damals eben noch nicht so weit waren im An-Aus-Kontrast.

    Sobald es um helle Szenen geht, ist das anders. Da dreht sich die Sache um. Aber mir zumindest reicht das nicht aus. Ich schaue eben nicht nur Kinderfilme und Komödien. :zwinker2:

  • Könnte man auch die Preise (gebraucht) mit angeben? Wenn das Ganze als Alternative zu Consumergeräten gesehen werden soll, wäre das nicht ganz unwichtig.



    sowie die Bewegungsdarstellung (FI) verbesserungswürdig.

    Dazu müsste man vielleicht definieren, was persönlich eine gute FI auszeichnet.

    Für mich z.B. ist das das Vermeiden von Soapeffekten und da muss ich sagen, dass mein N7 diesbezüglich in der niedrigen Stufe so gut ist, wie ich es zuvor noch nirgendwo sonst gesehen habe und ich sie deshalb permanent nutze.

  • Ich würde mal sagen FI dürfte der schwierigste Punkt werden.

    Erstmal ist das eine bei Profi-Beamern kaum benötigte Funktion und wenn sie denn vorhanden ist wird sie wahrscheinlich noch nicht so ausgereift sein zumindest wenn es sich um ältere Geräte handelt.


    EDIT: Ich hatte übrigens den Mitsubishi WD8550U die letzte Zeit bei mir im Einsatz. Hier ein Test des kleineren Schwestermodells mit geringerer Auflösung, aber wohl ansonsten identischen Daten.

  • Tach auch!


    Sehr spannendes Thema. Ich bin auch gerade auf der Suche nach etwas was alle Ansprüche erfüllt die man gerne hätte und nicht zwangsläufig in der monitären Region eines Raumstation liegt.

    Ultimativ im Moment meiner Meinung nach Samsung the wall Luxury. Ok kein Projektor also vergessen ...... kostet auch zumindest so viel wie die Bordküche der Raumstation.


    Nils trifft es sehr genau. Das Bild was 250 cd/qm auf 4 m Breite hinterlassen ist in vielen Aspekten sehr beeindruckend. Habe die Tage noch Messungen von vor 10-15 Jahren gefunden wo mal ein Barco 12+ Performer mächtig Erfurcht hinterließ in den ersten Eindrücken. Da war selbst das graue Schwarz mit 2 cd/qm egal. Nach längerem schauen stört das aber gewaltig weil man das Gamma einfach nicht reinbekommt und Szenen die im 20er IRE spielen einfach total fahl ausschauen.

    Zur Zeit mal ansehen würde ich mir gerne


    Panasonic PT - RZ 21K

    Epson EB - L20000U

    Dukane ImagePro 9126-4K (oder die Derivate von NEC und Canon)


    schick wäre ja auch vielleicht ein digitaler stack (egal wie)


    Egal. Mich würden durchaus Vorschläge interessieren mit Projektoren wo man 5m mit 40 bis 60fl also 150 bis 210 cd/qm (oder NIT wie es sich heutzutage eingebürgert hat) erreicht.


    Gruß

    salvechris

  • Ja, der Eclipse ist der Heilige Gral der Beamer :heilig:

    6-Chip DLP - je 2 Chips hintereinander zur Kontrastmultiplikation (wer alleine schonmal einen 3-Chip DLP von innen gesehen hat, der kann vielleicht ansatzweise erahnen, wie unfassbar komplex der Lichtweg sein muss!!!:mad:)

    Aber das Ding muss abartig genial sein! <3

    Der Preis liegt m.W.n. im mittleren 6-stelligen Bereich :unsure:

  • Ich musste kurz meine Augen reiben... salvechris bei uns. Hatte mal zu Barco 808 Zeiten die Bedienungsanleitung von dir bekommen. Das war damals noch schwieriger da dran zu komme. Herzlich Willkommen!


    Ich les hier auch mal mit. Sehr spannendes Thema :poppy:

  • Bei uns in Ungarn auch ein neue Trend. Ich habe auch überlegt meine dreamvision siglos +3 durch projection design f32 zu tauschen.


    Hier bei uns kann man für grob 400.000 huf kaufen (ca 1200-1300€)

    Hier gibt es ein Freund von mir, eine gute optiker und gleichzeitig ingenieur, wer diese geräte reinigen kann und je verwendungsbereich anpassen.

    Kontrasttuning, iris usw...


    Ich kenne mindestens 20 leute hier, wer solche geräte verwendet mit grosse zufriedenheit.


    Mit zwei lampe genug hell, bewegung top, schärfe auch.


    F32

    F35

    F22

    Cineo30


    Die sind die typen. Mit verschiedenen optik dazu.

    Lens shift sehr gut


    Einzige nachteil, sehr laut (nur in technikraum platzierbar) oder hushbox

    Und die ventilatoren laufen in ausgeschaltene zustand auch weiter...

    Soll man mit wifi steckdose ausschalten und stromfrei halten)


    Ich habe schon mehrmals das Bild gesehen, und muss ich sagen dass das Bild leider vergleichbar mit sony vw270 und jvc x7900 auch...


    Gibt es pro und kontra auch, aber wenn wir nur bildtechnisch prüfen dann diese alte barco (pd) geräte liefern besseres bild l

  • Dazu müsste man vielleicht definieren, was persönlich eine gute FI auszeichnet.

    Für mich z.B. ist das das Vermeiden von Soapeffekten und da muss ich sagen, dass mein N7 diesbezüglich in der niedrigen Stufe so gut ist, wie ich es zuvor noch nirgendwo sonst gesehen habe und ich sie deshalb permanent nutze.

    Dazu müsste man vielleicht definieren, was man persönlich mit Soap Effekt meint :zwinker2:. Hab ich irgendwie noch nie verstanden :beated:... Wenn flüssige Bewegungen mit Soap Opera gleichgesetzt werden, dann ist eine FI per se "soapig", denn sie hat ausschließlich den Zweck, 24 Hz Ruckeln zu verflüssigen. Tut sie das, dann macht sie nichts falsch, sondern ihren Job. Ruckelt es immer noch, dann macht sie ihren Job nicht so gut...

    Nach meiner Auffassung macht sie ihren Job dann besonders gut, wenn Bewegungen flüssig sind UND wenig bis keine Artefakte sichtbar sind. Und da scheidet sich die Spreu vom Weizen: die FI eines JVC X5000 z. B. macht so viele Fehler und ruckelt dabei immer noch, dass mir da echt der Spaß vergeht. Die der N Serie müsste da schon um Klassen besser geworden sein, um mit den richtig guten vom Schlag eines Optoma HD83 oder eines Vivitek 1188 mithalten zu können.


    Aber ja, das Thema FI ist leider tatsächlich ein wunder Punkt bei den Profikisten : kein einziger aus meinem Beuteschema hat eine. D.h. sollte ich diesen Weg tatsächlich gehen wollen, dann komme ich um eine Software FI à la SVP nicht herum. Und wenn mir die dann zu viele Artefakte macht, dann habe ich das nächste Problem :blush:

  • Eine für mich gute eben nicht. Genau dafür haben die Geräte auch verschiedene Abstufungen. Es geht um den bestmöglichen Kompromiss. Je nachdem, auf was man Wert legt, ist halt die Gewichtung unterschiedlich. Deshalb kann es eine objektiv beste FI gar nicht geben.

    Agreed! Aber dass sie möglichst wenig Artefakte produzieren soll, da sind wir uns auch einig, oder? Und da gibt's halt ganz objektive Unterschiede, und da hat sich JVC bisher nicht mit Ruhm bekleckert... Zur N Serie kann ich nichts sagen da noch nicht persönlich gesehen.

  • Ich bin auch überaus an dem Thema Interessiert.


    Ich würde sagen wir nehmen das Thema FI komplett aus den Kriterien heraus, denn ältere Profibeamer haben sowieso keine.

    Ebenfalls agreed! FI ist bei der Geschichte ein Thema was extern gelöst werden muss (es sei denn man gehört zur Fraktion der Ruckelfreunde, dann hat man in dem Fall Glück gehabt) :zwinker2:

  • Haben diese Geräte einen Anschluss, dass 4K60P zugespielt werden kann?
    Hat MadVR eine FI?

    Nein, würde auch nicht so viel Sinn machen wenn sie gar kein 4k darstellen können :zwinker2:

    Aber 1080p60 geht ab HDMI 1.2 (vielleicht sogar noch früher). Also 60 Hz kriegt man auf jeden Fall rein.

    Man müsste halt noch SVP mit einbinden für MadVR + FI. Hat das schonmal jemand (erfolgreich) probiert / im Einsatz?

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