Trinnov vs Denon im „perfekten“ Raum

Bei ernsthaften Interesse kannst du dir eine zum Test leihen und ausprobieren.

Dann bist du schlauer

Was spricht dagegen eine Anfrage an einen Händler zu machen.

Er stellt sie so gut wie möglich bei dir ein und dann kannst du entscheiden.

Möglicherweise kann man die entstehenden Kosten erstatten und diese werden dann mit dem künftigen Kaufpreis mit angerechnet.

Ich würde das so machen weil wenn du das Teil zum ersten mal bedienst wirst du vermutlich die Trinnov optimal eingestellt bekommen.

Falls die Kosten für den Kauf voll angerechnet werden braucst du dir den Aufwand nicht machen und diese Setupdaten in die neue einstellen und Dir zusenden. Dann würde auch kein 2. Besuch anfallen.

Relevant ist aber auch wie gut deine LS und Endstufen sind.

Ansonsten gilt der immer kleiner werdene Grenznutzen je perfekter der Raum ist.

Zitat von Volatile

Moin,

ich steh aktuelle vor der Überlegung welche Vorteile mir eine Trinnov im Vergleich zum Denon 8500ha bringen würde.

Im Titel habe ich „perfekter“ Raum geschrieben, das soll eigentlich nur bedeuten, dass alle Lautsprecher an optimaler Position mit korrektem Winkel sind. Aktuell 15 Lautsprecher gemäß dem All-in-one Auro/Atmos guide. Der Denon läuft als reiner Vorverstärker, alle LS hängen an externen Endstufen.

Hallo Markus, wenn du eine All-in-one Lautsprecheraufstellung hast, dann springt mit Sicherheit der remapper an!

Jedes Soundformat hat seine eigenen optimalen Winkel

Zitat von Volatile

Die Frage ist nun: Wie würde sich die Trinnov hier im Vergleich zum Denon machen? Wo wären die größten Unterschiede?

Eventuell hat ja jemand in ähnlicher Situation einen Erfahrungsbericht denon vs trinnov.

Ein Demo hören in einem anderen Raum bringt mir glaub ich nicht soo viel.

Gruß, Markus

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Hatte vorher die Marantz 8805 und ich bin mit Audyssey nie Glücklich geworden!

Das beste Ergebnis war Audyssey ausgeschalten und nur Abstand und Pegel eingestellt!

Klar Audyssey hat sich mit Sicherheit auch weiter Entwickelt,

aber die Trinnov ist ein ganz anderes Werkzeug, man hat viel mehr Möglichkeiten

zum Einstellen und das ganze zu beeinflussen !

Am besten mal im eigenen Raum anhören!

Für mich war damals der Sprung von Marantz zu Trinnov Welten (mein Empfinden)!

Besonders Bemerkbar war es in der Räumlichkeit, Sprachverständlichkeit und beim Bass!

Für mich gibt es nur noch zwei Möglichkeiten, Trinnov ( Alles in einem Gerät)

oder eine normale Vorstufe/AV-Receiver und alles über externe DSPs eingemessen!

Zitat von John Buckner

Klar Audyssey hat sich mit Sicherheit auch weiter Entwickelt,

aber die Trinnov ist ein ganz anderes Werkzeug, man hat viel mehr Möglichkeiten

zum Einstellen und das ganze zu beeinflussen !

Wird zwar noch immer mehr sein, aber mit der neuen Audysee PC-Software sind nun auch umfangreiche, manuelle Eingriffe, Einstellungen möglich.

Interessant wären REW Messungen von Trinnov korrigierten Lautsprechern.

Ist der Phasenverlauf wirklich, wie auf der Trinnov Website illustriert, eine gerade Linie?

Wenn man eine Automatik nutzt dann ist Trinnov wie es aussieht das Maximum.

Wenn man die weiteren exklusiven Tools die Trinnov hat nicht nutzt, aber eben auch keine Einmessautomatik, dann bleiben nur mehr Dinge übrig die großteils umstritten sind ob die überhaupt relevant/hörbar sind. Also bessere analoge Vorverstärkerausgänge udgl.

Im Prinzip kann man aber alles was die Trinnov kann - bis auf den Remapper - mit externen Geräten machen, und damit unter aber auch weit über dem Preis der Trinnov landen.

Aktive Frequenzweichen z.B. gehen sogar noch "besser" mit FIR, das macht Trinnov nicht - aber ob das hörbar ist, ist dann auch wieder die Frage.

Ich sehe es daher so wie

Zitat von John Buckner

....

Für mich gibt es nur noch zwei Möglichkeiten, Trinnov ( Alles in einem Gerät)

oder eine normale Vorstufe/AV-Receiver und alles über externe DSPs eingemessen!

mfg

Zitat von NEO

Ich würde das so machen weil wenn du das Teil zum ersten mal bedienst wirst du vermutlich die Trinnov optimal eingestellt bekommen.

Ich denke da fehlt ein "nicht".

Zitat von Mankra

Ist der Phasenverlauf wirklich, wie auf der Trinnov Website illustriert, eine gerade Linie?

Ich vermute Du meinst den "after"-Verlauf? Der ist bei der Trinnov immer nur berechnet, nicht gemessen. Sieht in der Realität dann schon anders aus.

Ein linearer Phasenverlauf ist am Sitzplatz ohnehin Unsinn, da eine kleine Kopfbewegung reicht, um ihn zu zerstören. Zumindest im Mittel- und Hochtonbereich. Jede Änderung am Reflexionsmuster ändert den Phasengang.

Wenn, weiß nicht ob die Trinniv das kann/tut, sie jedoch erkennt was direkt von Lautsprecher kommt und was von Reflexionen, dann kann sie einen linearen Phasen-FG des Direktschalls herstellen - sofern der Lautsprecher keinen hat.

Aber auch das ist prinzipiell mit externen Geräten machbar.

mfg

Zitat von schauki

Aktive Frequenzweichen z.B. gehen sogar noch "besser" mit FIR, das macht Trinnov nicht

Zitat von schauki

dann kann sie einen linearen Phasen-FG des Direktschalls herstellen

Passt ganz gut zusammen ;)

Zitat von John Buckner

wenn du eine All-in-one Lautsprecheraufstellung hast, dann springt mit Sicherheit der remapper an!

Jedes Soundformat hat seine eigenen optimalen Winkel

Das stimmt. Wenn man die Winkel nach Atmos optimal einhält, passt es für andere Tonformate nicht (unbedingt).

Ansonsten bin ich dabei, wenn Zweifel bestehen, einfach probieren.

Zitat von beckersounds

Passt ganz gut zusammen ;)

Aber sie kann/will (also technisch sollte sie es ja eigentlich können..?) keine (linearphasigen) FIR Frequenzweichen-Filter.

Eine "über-alles" Korrektur der Phase ist da nicht das selbe.

Das wollte ich damit sagen.

Ich persönlich brauche weder das eine noch das andere, ist aber eine Eigenschaft/Beschränkung der Trinnov gegenüber externen Lösungen.

Spricht aber auch nichts die Trinnvo vor eine solche Lösung zu hängen - ist dann aber wiederum nicht "all-in-one" - was mir bei Trinnov gut gefällt.

mfg

Zitat von schauki

, dann bleiben nur mehr Dinge übrig die großteils umstritten sind ob die überhaupt relevant/hörbar sind. Also bessere analoge Vorverstärkerausgänge udgl.

Nur vom Mitlesen: Gerade die DAC sind wohl nicht ganz der Preisklasse angemessen. Zumindest bei der Altitude16

Zitat von Die Zwei

Ich vermute Du meinst den "after"-Verlauf? Der ist bei der Trinnov immer nur berechnet, nicht gemessen. Sieht in der Realität dann schon anders aus.

Ja, genau, so wie hier dargestellt: https://www.trinnov.com/en/technologies/

Ich würde mal gerne sehen, wie es real aussieht. Keine Ahnung, warum man kaum, bzw. keine Messungen von Trinnov Setups anfindet.

Zitat von FoLLgoTT

Ein linearer Phasenverlauf ist am Sitzplatz ohnehin Unsinn, da eine kleine Kopfbewegung reicht, um ihn zu zerstören.

Um den Satz genauer zu verstehen:
Direktschall von einem LS:

Hier müsste es egal sein. Bewegt man sich, ändert sich der Abstand kommt der Schall paar Mikrosekunden früher oder später an, aber immer noch Phasen-Richtig.

Meinst Du, dass es durch den Schall von anderen Lautsprechern und Diffusionsschall sowieso zu Überlagerungen kommt?

Zitat von Mankra

Nur vom Mitlesen: Gerade die DAC sind wohl nicht ganz der Preisklasse angemessen. Zumindest bei der Altitude16

Wichtig ist ja "nur" dass sie nicht schlechter klingen als andere. Wird man so isoliert nicht testen können, aber für DAC Klang muss man schon eher was absichtlich "falsch" machen.

Zitat

..

Ich würde mal gerne sehen, wie es real aussieht. Keine Ahnung, warum man kaum, bzw. keine Messungen von Trinnov Setups anfindet.

Es handelt sich hier um lineare Eingriffe.

Prinzipiell sind diese also auch so zu erwarten wenn man misst.

Ich habe keine Trinnov aber z.B. Acourate das hier ähnlich vorgeht, da kann man auch die "gerechnete" Version sehen aber man kann auch messen.

Und da passt das schon gut zusammen.

Was allgemein, nicht nur auf die Phase bezogen, nicht geht ist ein Loch durch den typischen SBIR verursacht per Filter auszugleichen.

Da zeigt die gerechnete Version wohl "linear" an, aber real bleibt das Loch bestehen, da ja neben dem Direktschall auch die Reflexion lauter wird.

Zitat

Um den Satz genauer zu verstehen:

Direktschall von einem LS:

Hier müsste es egal sein. Bewegt man sich, ändert sich der Abstand kommt der Schall paar Mikrosekunden früher oder später an, aber immer noch Phasen-Richtig.

Meinst Du, dass es durch den Schall von anderen Lautsprechern und Diffusionsschall sowieso zu Überlagerungen kommt?

Es kommt hier darauf an was man sich anschaut.

Man kann z.B. nur den Lautsprecher linearisieren in der Phase. Bei üblichen Mehrwegern ist das allerdings auch nur für einen einzigen Punkt gültig, da ja die Treiberabstände sich positionsabhängig ändern.

Aber das tun sie ohne grundsätzlich linearer Phase ja auch.

Also hier spricht nichts gegen eine Linearisierung (Latenzen mal ausgenommen).

Anders sieht es aber, und das gilt für die Korrektur allgemein, wenn man eine Holzhammer-Linearisierung über alles am Hörplatz macht.

Denn da wiederum ist gerade im Hochton ein Wirrwarr an Reflexionen beteiligt die neben der Messposition schon ganz anders aussehen kann.

Das zu korrigieren ist also eher sinnlos, im schlechtesten Fall hat man die ein Position zwar verbessert aber alle anderen verschlechtert.

mfg

Zitat von Mankra

Nur vom Mitlesen: Gerade die DAC sind wohl nicht ganz der Preisklasse angemessen. Zumindest bei der Altitude16

Die aktuellen Geräte werden mit einem neuen DAC ausgeliefert.

Zitat von Mankra

Hier müsste es egal sein. Bewegt man sich, ändert sich der Abstand kommt der Schall paar Mikrosekunden früher oder später an, aber immer noch Phasen-Rich

Ja, den Direktschall kann man problemlos phasenlinear entzerren und das funktioniert auch an mehreren Sitzplätzen.

Aaaaber: damit man den Direktschall per FFT überhaupt sinnvoll auswerten kann, benötigt man ein Zeitfenster bis zur ersten Reflexion, das groß genug ist. Das ist am Hörplatz in der Regel nicht gegeben. Das heißt, eine reflexionsfreie FFT ist so grobschlächtig, dass man höchstens den Hochton damit entzerren könnte, darunter ist die Frequenzauflösung zu gering. Deswegen entzerrt man ja bei der Lautsprecherentwicklung im Freifeld auf einem hohen Stativ. So schiebt man die 1. Reflexion zeitlich nach hinten und verbessert die Frequenzauflösung der FFT.

Also selbst wenn man den Direktschall fenstert und nicht nicht den Gesamtschall entzerrt, ist die Grundvoraussetzung für eine sinnvolle Analyse am Hörplatz nicht gegeben.

Moin, ich habe vom Denon 8500H zur Altitude 16 gewechselt.

Vom Höreindruck her, mit ausgeschaltetem Mess- bzw Korrektursystem, klingte die Trinnov als Vorstufe besser. Nicht Welten, aber hörbar, präziser, räumlicher und mehr Details.

Mit beiden Geräten eingemessen bzw Raumkorrektur wurde der Unterschied größer.

Ich tue mich mit so Aussagen echt schwer... Ich meine echt gute Ohren zu haben und ein recht geschultes Gehör, aber ein faierer Vergleich zweier Vorstufen ist für mich mit normalem Aufwand nicht möglich. Alleine die Umrüstzeit ist viel zu große. Da würden mir selber die Erwartungshaltungen einen Streich spielen.

Aus der Ferne zu sage: Ui, das klingt Pure Direct nun besser, nach umschalten, umbauen usw... Ich kann das nicht.

Grundsätzlich ist das alles hochkomplex - und das KnowHow und die Erfahrung des "Einmessers" spielen schon eine entscheidende Rolle.

Alleine die Position des Micros kann einen viel größeren Unterschied machen wie der alles andere.

Meiner Meinung nach wird das Eis sehr sehr dünn, wenn jemand mit Know How einen Denon einstellt. Bedenken muss man auch, dass man dann eher in der "Profiliga" unterwegs ist, was die Bedienung angeht.

Das fängt bei der Fernbedinung an, übers Streaming usw. Das muss jeder für sich entscheiden.

Sicher bin ich mir hingegen: Nimmt man die Autoeinmessung der Trinnov und vergleicht die mit Audyssey wird Trinnov besser sein. Auch dass kann ja ein Argument sein. Ich vermute bei Audyssey braucht es eine Ecke mehr KnowHow um das Maximum rauszuholen.

Es ist ganz einfach - was teurer ist, muss auch automatisch besser klingen 😉 ich gebe zu, dass ich diesen Irrglaube ab und an auch auslebe.

Out of the Box wird der Trinnov Optimizer unbestritten bessere Dienste leisten. Nur, ob es dann letztlich emotional und mitreißend klingt , ist dann wieder eine ganz andere Geschichte.

Ich kenne nur ein ‚Trinnov‘ - Kino, welches mich bis dato emotional abgeholt hat. Aber da wurde vom ‚Profi‘ auch zwei volle Tage eingemessen. Und das hört man halt.

Insofern muss ich Nilsens recht geben. Es nützt die beste Kiste nix, wenn ich die Materie Einmessen nicht ‚perfekt‘ beherrsche und eben nicht genau weiß, was ich tue. Auch wenn ich meine, ich wüsste es… 🙂

Zitat von Nilsens

Sicher bin ich mir hingegen: Nimmt man die Autoeinmessung der Trinnov und vergleicht die mit Audyssey wird Trinnov besser sein. Auch dass kann ja ein Argument sein. Ich vermute bei Audyssey braucht es eine Ecke mehr KnowHow um das Maximum rauszuholen.

Warum benützen Tonstudios mehr

die Produkte von Trinnov als die von

Marantz und Denon?

Weil einfach

viel mehr Möglichkeiten da sind, um alles

Perfekt zu entzerren/einzustellen! Die Trinnov muss

man als Werkzeug sehen!

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