Benq W5800 - neuer "4k" Laser

Zitat von Mankra

Das geht noch schlimmer, schau Dir mal den Kontrast und Preis eines Bragi oder Sim2 Neros an ;)

Sind die Bragi und Sim2 wirklich so „schlecht“?

Oder nur auf dem Papier?

Den SIM hab ich in Natura leider noch immer nicht gesehen. Den Bragi schon.

Ist schwer in Worte zu fassen:
Auf der einen Seite: Nein, ist schon OK, bei bißerl helleren Bildern, ohne direkten Vergleich, ist das Bild schon sehr gut.

Bei dunklen Szenen fällt der niedrige Kontrast schon auf.

Würde man den Preis ausklammern, nicht wissen, dass es besser geht, OK.

Aber dann nagt doch der Preis im Hinterkopf........

In Zahlen sind die Kontrastwerte schon höher als hier auf der vorigen Seite fürn 5800er gepostet wurden, aber die Preise sind auch empfindlich höher.
Den Bragi hat GL mit 2240:1 ON/OFF und 420:1 Ansi gemessen, den Sim Nero 4S mit 1140:1 ON/OFF und 400:1 Ansi.

Zitat von Mankra

Bei dunklen Szenen fällt der niedrige Kontrast schon auf.

Was auffällt ist nicht der niedrige Kontrast, sondern der höhere Schwarzwert in großflächig dunklen Bildpartien. Es leidet doch nicht die Erkennbarkeit des Bildinhalts - im Schwarz gibt's eh nichts zu sehen - sondern man stört sich an den nicht völlig schwarzen Flächen, sofern sie im Bild überhaupt vorkommen.

Das ist also eher eine persönliche Präferenz die von bisherigen Sehgewohnheiten mehr oder minder stark geprägt ist. Der Kontrastwertvergleich spiegelt jedenfalls nicht das tatsächliche Bilderlebnis.

Zitat von Armin289

Es leidet doch nicht die Erkennbarkeit des Bildinhalts - im Schwarz gibt's eh nichts zu sehen

Die Durchzeichnung in dunklen Bildbereichen wird auch in Mitleidenschaft gezogen da dunkle Töne nicht mehr ausreichend differenziert werden.

Zitat von ANDY_Cres

ich habe schon zigfach auch 1 Chip DLP Geräte gesehen in allen Helligkeitstufen.......Es gab mal gute Geräte mit den größeren Chips, da resultierte nur zu wenig Helligkeit.

Ich oute mich einmal als Nutzer eines solchen alten 1 Chip DLPs und kann die Aussage

Zitat von Aries

Die Durchzeichnung in dunklen Bildbereichen wird auch in Mitleidenschaft gezogen da dunkle Töne nicht mehr ausreichend differenziert werden

nicht bestätigen.

Allerdings bezweifel ich sehr dass der Benq diese Bildqualität erreichen kann.

Ich würde die Aussage sogar umdrehen: wenn man den unteren Bereich anhebt, werden Details besser sichtbar, obwohl die Abstufungen kleiner zueinander sind. Das ist zumindest meine Erfahrungen mit DLPs und der EOTF im Allgemeinen.

Zitat von Armin289

Was auffällt ist nicht der niedrige Kontrast, sondern der höhere Schwarzwert in großflächig dunklen Bildpartien.

Es fallen auch schon die unteren Werte negativ auf, wenn sie zu stark aufgehellt sind. Also nicht nur reines Schwarz.

Zitat von Aries

Die Durchzeichnung in dunklen Bildbereichen wird auch in Mitleidenschaft gezogen da dunkle Töne nicht mehr ausreichend differenziert werden.

Ja, die Differenzierung nimmt etwas ab, aber dem kann man gut mit einem angepassten Gamma zwischen 0 und 20% Helligkeit gegensteuern. Schattendifferenzierung ist in höherem Maße davon abhängig wie rasch die Tonwerte in diesem Bereich ansteigen.

Die kontrastabhängige Bt.1886-Gammakurve wurde genau aus diesem Grund eingeführt.

Ja, klar, ich schätze dieses satte 'Schwarz' des JVC mittlerweile auch. Aber als ich noch einen SONY hatte, begann mich die Aufhellung des Schwarzwerts erst zu stören, als der Kontrast nach 5 Jahren unter 3000:1 fiel. Deshalb kann ich auch die Leute verstehen, die diesbezüglich andere Ansprüche/Erwartungen haben und auch mit Kontrastwerten in diesen Regionen absolut happy mit dem Bild sein können.

Zitat von Viktor

Bei dem Bragi sumpft das Schwarz nicht ab, die Durchzeichnung ist auch bei dunklem Bildinhalt gegeben. Es fehlen keine Details.

Meine Erfahrung ist wie beschrieben eine andere.

Zitat von FoLLgoTT

Ich würde die Aussage sogar umdrehen: wenn man den unteren Bereich anhebt, werden Details besser sichtbar, obwohl die Abstufungen kleiner zueinander sind. Das ist zumindest meine Erfahrungen mit DLPs und der EOTF im Allgemeinen.

Auch hier entspricht das nicht meiner Erfahrung.

Kann es sein, dass die Wahrnehmung sehr dunkler Töne und ihre Differenzierung individuell deutlich verschieden ist?

Wenn das individuell verschieden ist dann erklärt das, warum für manche Zeitgenossen der angehobene Schwarzwert ein Killerkriterium ist (z.B. für mich) während andere das kaum wahrnehmen und sich entsprechend daran nicht stören.

Zitat von Aries

Kann es sein, dass die Wahrnehmung sehr dunkler Töne und ihre Differenzierung individuell deutlich verschieden ist?

Vielleicht verstehen wir nur nicht dasselbe darunter. Ich schlage vor, dass wir das in einem eigenen Grundlagenthread diskutieren. Sowas wie "Differenzierung in dunklen Tönen in Abhängigkeit vom Kontrast" oder so.

Es ist jedenfalls nach meiner Erfahrung so, dass man untenrum deutlich mehr erkennt, wenn man die Gammakurve dort anhebt. Ich kann das direkt mit meinem VideoEqualizer per Hand (und Kopfdruck) machen. Genauso nimmt dann aber die "Milchigkeit" oder der "Grauschleier" zu. Logisch.

Das ist übrigens eine wertfreie Beobachtung von mir. Stören tut mich der Grauschleier relativ stark. Wenn ich es aufwiegen müsste, würde ich sagen, mehr als ein leichtes Absaufen.

Zitat von Armin289

Was auffällt ist nicht der niedrige Kontrast, sondern der höhere Schwarzwert i

Das geht doch Hand in Hand: Eingestelltet Helligkeit / Schwarzwert = Kontrast => Eingestellte Helligkeit / Kontrast = Schwarzwert.

Zitat von Armin289

. Es leidet doch nicht die Erkennbarkeit des Bildinhalts - im Schwarz gibt's eh nichts zu sehen

Ersteres hab ich nicht behauptet, zum Zweiten: Außer bei Schwarzblenden gibt es neben den schwarzen Flächen meist dann doch hellere Objekte. Neben dem klassischen Sternenhimmel gerade in HDR Zeiten wird dieser Effekt häufig genutzt.

Zitat von Aries

Die Durchzeichnung in dunklen Bildbereichen wird auch in Mitleidenschaft gezogen da dunkle Töne nicht mehr ausreichend differenziert werden.

Nicht unbedingt.

Beim Infocus DLP differenziert den 15er zu 16er Schwarz-Balken stärker, als all meine JVCs, die hier eine kaum wahrnehmbare/sehbare Unterscheidung zeigen.
Beim Infocus hatte ich seltener das Gefühl, dass etwa absaufen würde.

Siehe auch die 3 weiteren Beiträge/Erfahrungen.

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Schappert hat auf FB geschrieben, dass im 5800er nur ein 0,47" Chip verbaut ist.

Zitat von Aries

Kann es sein, dass die Wahrnehmung sehr dunkler Töne und ihre Differenzierung individuell deutlich verschieden ist?

Wenn das individuell verschieden ist dann erklärt das, warum für manche Zeitgenossen der angehobene Schwarzwert ein Killerkriterium ist (z.B. für mich) während andere das kaum wahrnehmen und sich entsprechend daran nicht stören.

Das Empfinden ist ganz sicher sehr individuell, ebenso wie bei Farben. Manch eine/r mag eher natürliche Farben, so wie ich, während andere eher sehr kraftvolle, leuchtende Farben bevorzugen, wie meine Frau zB. Schon berufsbedingt ist mir persönlich eine gute Durchzeichnung in dunklen Flächen zB weit wichtiger, als nachttiefes Schwarz in lichtlosen Bildbereichen. Was nicht heißt, dass ich ein tiefschwarzes All nicht bevorzuge. Es ist mir nur nicht ganz so wichtig, wie Detailtreue und Durchzeichnung in helleren Szenen/Bildbereichen. Außerdem lege ich viel Wert auf eine gewisse Plastizität, also wie gut der Beamer es schafft, Räumlichkeit und Tiefe im Bild zu erzeugen.

Wir hatten gestern testweise mal "Downton Abbey - Der Film" im Player und ziemlich am Anfang gab es eine Szene, wo der alte Butler im Garten steht und Karotten erntet. Und da hat mich die räumliche Tiefenwirkung des BenQ W4000i (auch ein DLP mit eher bescheidenem Schwarzwert) förmlich in die Landschaft gezogen. Für so etwas bin ich persönlich dann sehr gerne bereit, einen Kompromiss beim Scharzwert einzugehen.

@Topic

Bei den Werten des W5800 auf dem Papier verstehe ich, ehrlich gesagt, den immensen Aufpreis zum W4000i auch nicht (3k vs 5k). Die Laserlichtquelle kann doch nicht der einzige Grund dafür sein?! Immerhin neigt der Beamer damit doch wieder zum gefürchteten Laser Speckle, oder?

Hallo...

hier ein Video von Cobra-Paris (Frankreich) die bereits ein neues Vorführgerät getestet haben. Ich schreibe deshalb Vorführgerät, da Benji zum Ende des Videos sagt, dass er mehr in die Tiefe gehen und selbst Einstellungen vornehmen will, sobald er das erste Gerät erhält. Cobra ist ein bekannter französischer Händler, welcher regelmäßig Videos zu Heimkinoequipment macht. Er hatte wie jetzt beim W5800 - vor 5 Jahren - den ersten W5700 in Europa vorgestellt. Charles Lelong hatte damals auch den W5700 zu einem ersten Test zu Cobra gebracht.

Für alle nicht nativ französisch sprechenden habe ich eine kleine Zusammenfassung - wobei das meiste denke ich verständlich ist.

• Zuerst wird auf den Preis eingegangen und darauf, dass der Preis vergleichsweise hoch ist und sich daher mit dem Sony (XW 5000 - Ladenpreis 4990€) und dem Epson (LS 12000 - Ladenpreis 4290€). Er spricht auch nochmal den Preis des Epson 12000 an, welcher zu Jahresbeginn seitens Epson reduziert wurde. Ob und in wie weit dies die Preise in Deutschland betrifft kann ich nicht sagen. In Frankreich wurde der LS 11000 entgegen in Deutschland vor einigen Monaten nicht erhöht. Ich habe des öfteren bemerkt, dass in Frankreich regelmäßiger Preisanpassungen stattfinden, Preisänderungen, insbesondere Reduktionen unmittelbar umgesetzt werden, da sonst ein Shitstorm ausgelöst wird

• Das Gerät war nur etwa eine Stunde im Laden von Cobra. Die Aufnahmen erfolgten mit einem IPhone
• Das Gerät ist SDR REC 709 und HDR DCI-P3 kalibriert. Er erwähnt aber auch, dass die Kalibrierung bei BenQ unter Laborbedingungen kalibriert wurde und der Endkunde zuhause ein anderes Setting (Leinwand, Raumgestaltung, Farbe, Restlicht etc.) hat
• Wichtig: Zum Ende des Jahres will BenQ eine Software vorstellen, mit welcher der BenQ W5800 sich autokalibrieren kann (man benötigt dann jedoch noch einen Sensor - Benji meint dass ein solcher Sensor um 300€ kostet). Für mich ist das interessant, falls Ekki irgendwann ein Kontrast-Tuning mit einer Vorsatzlinse entwickelt, will ich mir nicht nochmal einen komplett neuen BenQ W5800 kaufen müssen, sondern nur die Vorsatzlinse
• Die Software sei jedoch bereits intern bei BenQ getestet und würde sehr genau und zu dem hochpreisigen Laborequipment lediglich 0,2% abweichen
• Zur Lautstärke: wie im Video zu sehen sind große Lüfter verbaut. Das Geräusch soll ausgehend vom W5700 von 32db auf 30db gesenkt worden sein, und sei im Eco-Modus nur noch mit 27db hörbar.
• Das Geräusch der automatischen Iris des W5700 sei beim W5800 indes nicht wahrnehmbar
• Die Maße kann man selbst ablesen - das Gehäuse des BenQ sei weniger tief wie bei den Konkurrenten Sony und Epson
• eARC ist natürlich nur dann von Bedeutung, wenn man USB-Quellen (am Gerät selbst) verwendet - ich denke das ist für die meisten Nutzer irrelevant
• Die Anschlüsse auf der Rückseite erklären sich denke ich von selbst
• Lens-Shift, Optik alles motorisch - Zoom 1,6 - die Tabelle mit dem Projektionsverhältnis (Distanz, Zoom, etc. ist denke ich ebenfalls selbsterklärend)
• DLP DMD mit 0,47" und 1080p nativer Auflösung - wird dann mittels XPR-Shift auf 4K geshiftet (ob hier ein störendes Geräusch aufkommt, fiepen/summen erwähnt er nicht)
• Er spricht die Haltbarkeit der Laser-Lichtquelle an, welche von BenQ bei voller Helligkeit mit 20.000 Std. angegeben wird - im Eco-Betrieb seien es 25.000 Std.
• Er geht auf die DLP-Technik ein und erwähnt, dass die Mikrospiegel sich quasi nicht abnutzen würden und diese Technik haltbarer sei, als bei Sony, JVC und Epson (bitte keinen Shitstorm jetzt - ich übersetze nur was Benji im Video mitteilt). Er ergänzt, dass die LCOS/LCD Geräte mehr driften, eine natürliche Abnutzungserscheinung - ausgehend der Panels - im Laufe der Jahre sichtbar sei.
• Ein großer Nachteil der 1-Chip DLP Technologie sei jedoch der "Rainbow-Effekt" - 25% der Menschen würde diesen mehr oder minder störend wahrnehmen - insbesondere beim Einblenden von Untertiteln oder plötzlich verändernden Bildinhalten könne dies wahrnehmbar sein - sobald man den Blick jedoch auf das Bild fixiert hat, würde das deutlich weniger wahrnehmbar sein.
• Dann kommt es zum Vergleich des BenQ W5800 (links) und dem Epson LS 12000 (rechts) - Film: Top Gun in HDR 10 - 4K
• Er ist überrascht über den Unterschied der beiden Geräte - Der BenQ wäre (Modus: Cinema/Kino - bei höchster Helligkeitseinstellung beider Geräte) wesentlich heller und die Farben wären sichtbar natürlicher als beim Epson LS 12000 - Er sagt "WOW" zum BenQ und meint, dass der Unterschied zum LS 12000 deutlich sichtbar sei.
• Er geht auf den Farbfilter (zusätzliches weißes Segment im Farbrad) des BenQ ein, welcher bereits bei den vorherigen Modellen zum Einsatz kam
• Dann werden Photos/Standbilder im Vergleich zum W5700 gezeigt (selbsterklärend
• Kompatibilität zu HLG, HDR10 und HDR10+ - sowie zusätzlicher Modus zur Ansteuerung der Laserlichtquelle - Bild für Bild
• Die Spitzenhelligkeit sei bei 2600 Ansi-Lumen, bei HDR Inhalten seien es noch 1700 und das sei ein sehr guter Wert und im Vergleich zum Epson deutlich sichtbar
• Nun zum Minuspunkt des BenQ, dem Schwarzwert, der sichtbar schlechter als beim Epson LS 12000 ist - das Schwarz beim BenQ sei grau
• Bei der HDR Bild für Bild Berechnung sei ein Quad-Core Prozessor, Media Tek 9669 verbaut, welcher bei HDR Zuspielung den Local Contrast Enhancer aktiviert - hierbei würde das Bild in 1000 Bereich unterteilt werden, in welchen die Helligkeit Bild für Bild angepasst würde
• Es gibt auch einen Film-Maker Modus - 24p True Cinema
• Er muss dann schon zum Ende kommen und meint, dass es ganz viele Unterpunkte in den Menus gibt, welche er gerne verstellt und angepasst hätte
• Es wird jedoch ein ausgiebiger Test und eine Präsentation im Ladengeschäft folgen, sobald die ersten Consumer-Geräte (schon) im April eintreffen
• Zum Schluss sagt er noch, er war etwas überrascht über den plötzlichen Besuch von Charles (von BenQ) und auch überrascht vom hohen Preis - es wird für BenQ im direkten Vergleich mit Sony nicht einfach werden - doch das Gerät von BenQ sei für eine andere Klientel und hätte Vor- wie Nachteil, wie andere Geräte auch
• Fazit:

PRO´s

Helligkeit

Farben

Schärfe (Benji meint, dass man kleinste Poren und Haare deutlich gesehen hat)

Haltbarkeit der DLP Technologie

3D-Fähig

Contra´s

Rainbow-Effekt

schlechteres Schwarz als bei der LCD-Konkurrenz

So das war der Ersteindruck des BenQ W5800 aus Frankreich und ja ich bin nativ sprechender Franzose, bin dort geboren und aufgewachsen, also Muttersprachler.

Ich will nochmal erwähnen, dass die Meinung von Benji seine Meinung ist und ich lediglich im besten Wissen und Gewissen aus dem youtube Video übersetzt habe

In diesem Sinne...

Danke für die ganze Übersetzungsarbeit ;)

Geht übrigens auch (halbwegs) in Echtzeit:

Youtube-Videos auf Deutsch übersetzen

• Einstellungen (Zahnrad) öffnen:
• „Untertitel Englisch (automatisch erzeugt)“ auswählen:
• „Automatisch übersetzen“ auswählen:
• Gewünschte Sprache, hier „Deutsch“ auswählen:
• Die gewünschte Übersetzung läuft im Untertitel automatisch ab.

Mistake

danke für den Hinweis - was da manchmal für ein mistake interpretiert wird, insbesondere bei technischem Vokabular ist lustig - man muss das zuerst ins deutsch übersetzen und dann nochmal in englisch übersetzen lassen - Lachen garantiert :))))

Vielmehr ärgere ich mich, dass es kaum Zeit gab, den Beamer ausführlich zu testen. Wieder wurde nur hell gegen dunkel getestet. Ich hätte gerne einen BenQ auf Augenhöhe, also im Eco Modus gesehen. Gerne hätte ich gewusst, ob man die Helligkeit stufenlos einstellen kann und und und ....

Zitat von Aries

Wenn das individuell verschieden ist dann erklärt das, warum für manche Zeitgenossen der angehobene Schwarzwert ein Killerkriterium ist (z.B. für mich) während andere das kaum wahrnehmen und sich entsprechend daran nicht stören.

Ja, leider für mich auch. Wenn ich im Video der französischen Kollegen das graue Bild in dunklen Bereichen sehe, weiss ich, für mich wird das nix. Ich freu mich aber für jeden, dem das schnurz ist

Nu ja, YT Influenza brauchen oft halt nur den schnellen klick ;)
Da interessieren keine wirklichen vergleiche oder Tests, es gibt oder gab da natürlich immer Ausnahmen.
Löblich finde ich das Betitelte YT-Format von Grobi "kurz & knackig" da weiss jeder um was es geht!

Ist bei Yt-Vids echt immer schwer zu beurteilen. Für so einen Vergleich müssten nicht nur vor, sondern auch hinter der Kamera Profis stehen.

Der LS12000 dürfte in natura vermutlich kaum derart dunkel sein, dass man eigentlich gar nichts mehr erkennt, oder?! Hab ihn nie selbst gesehen.

W5800 links, LS12000 rechts:

Auch hier wüsste ich nicht, was schlimmer wäre. Der W5800 zeigt ein enorm flaues Bild, hat dafür aber zumindest noch etwas Durchzeichnung. Der LS12000 zeigt hingegen ein sattes Schwarz, dafür aber auch sonst absolut nichts mehr.

Wo liegt denn beim W5800 der große Unterschied zum W4000i (3.000€ vs 5.000€)? Mal davon ab, dass der W4000i kein auch nur annähernd so matschiges Bild zeigt

- es sind beides 4xShifter

- beide 3D-fähig

- W5800 = 2.600 AnsiLumen vs W4000i = 3.200 AnsiLumen

- W4000i ist Smart, d.h. Yt, Prime, Netflix etc. sind an Bord

- W4000i hat manuellen Fokus & Lensshift, der 5800 die Automatik

- W5800 hat einen 0.47 2k-Chip | W4000i 0.65 2k

- W5800 Laser | W4000i LED (was ich persönlich bevorzugen würde)

Was rechtfertigt da denn fast 70% Aufpreis? Irgendwie stehe ich hype-mäßig gerade auf dem Schlauch

Viele bemängeln denn Schwarzwert des LS12000 in der Preisklasse da will ich mir denn W5800er erst gar nicht ansehen.

Meine persöhnliche Meinung ist ja das 5000€ Geräte eher was fürs Heimkinos sind als fürs Wohnzimmer

aber irgendwie ist das alles eine verrückte Welt geworden.