Trinnov vs Denon im „perfekten“ Raum

    Nilsens wie sollte man denn etwas beschreiben, wenn man nach der Meinung oder Empfindung gefragt wird?


    Mir selbst fällt ein akustischer Vergleich sogar leicht da ich mich gut an Töne erinnern kann.

    Ein Beispiel: Meine Frau zappt vom Sender zu Sender, und auch wenn ich nur eine Sek eines Films oder Sendung höre die ich schon mal gesehen bzw gehört habe (egal wie lange das her ist) , und obwohl ich nicht im Zimmer bin, sage ich was sie gerade guckt. Oder zum Spaß plappere ich den Film vor.

    Und Nein, ich werde nicht zu "Wetten dass.." teilnehmen.


    Mir war es damals wichtig um zu erkennen ob da "nackt" ein Unterschied zu hören ist. Es hätte sein können dass es gar keinen gibt wie im Beispiel Fiio DAC für 20€ gegen SMSL DAC für 200€ . Bis auf die 6db Pegelunterschied konnte ich absolut keinen Unterschied hören.


    Mir helfen als Anhaltspunkt solche Aussagen da viele andere Menschen Dinge ähnlich wahrnehmen. (wenn man das blumige weglässt :big_smile: )

    Grüße, Gerhard

    Einmal editiert, zuletzt von braz ()

    Die generelle Audioqualität (nicht nur der DAC sondern der komplette Pfad) ist verbesserungswürdig. Ich bin kein Elektronik Ing. aber ich kenne privat zwei. Und das behaupteten sie unabhänig voneinander.


    Das soll kein für und wider sein. Letztlich zählt das was die Korrektur und die Audioschaltung in der Summe bei der "all in one Lösung" zustande bringen.


    Die externe Lösung hat der Vorteil dass ich auch bessere Signalpfade und Audiolösungen wie über einen einzelnen simplen 8 Kanal Wandler und normaler PC Audio Lösungen hinausgehen einsetzten kann. Ok das klingt viel zu streng...


    Aus meiner Hörerfahrungen war aber die Digitalschaltung und der Aufbau oft extrem wichtig (nicht nur der DAC). Ich habe schon bessere Dac´s in schlechteren Schatungen gehört und war zum Teil erstaunt dass es klar schlechter klingen kann.

    Die Stromversorung und analoge Ausgangsschaltung und war auch relevant.


    Das betrifft dabei aber vor allem High End Stereo Audio mit getrennten in / Outputs Audioboards für Linken und Rechten Kanal und extra getrennte Boards für die Stromversorgung und Bedienung Steuerung. 3 Trafo´s Links Rechts und Steuerung alles einzeln usw...

    Das kann eine 16 Kanal Vorstufe auch nicht erfüllen weil die dann 25 getrennte Miniplatinen und 32 Dual Differtial DAC´s 5 getrennte Trafo´s usw haben müsste.


    Eines der beeindruckensten Geräte überhaupt war der TACT Millenium Prototyp den ich Ende 1996 gehört habe. Der erste Millenium kam 1998 oder 1999 raus. Das ist noch immer kein Vergleich zu dem ganzen modernen einfachen Lyngdorf Nachfolgern.

    Eine Proceed AVP war schon ein brutaler Rückschritt aber es musste damals halt auch für Stereo und Mehrkanal eine "all in One" Lösung sein. Und die war auch nicht günstig.


    Dass man bei Trinnov viel mehr Geld für Forschung Programmierung Service Image usw ausgeben muss ist klar. Der Rest ist ähnlich wie beim Envy normale PC Audio anstatt Video Technik.

    Man bekommt eine Top Korrekturlösung mit PC Audio üblicher Technik bzw Sinalverarbeitung.



    Zitat von braz

    Vom Höreindruck her, mit ausgeschaltetem Mess- bzw Korrektursystem, klingte die Trinnov als Vorstufe besser. Nicht Welten, aber hörbar, präziser, räumlicher und mehr Details.

    Die 5100er Yamaha ist mit 1000% Wahrscheinlichkeit schlechter als eine A16. Aber trotzdem ist sie auch ohne Korrektur klar besser wie eine 8802. D&M waren schon lange in diesen Disziplinen hinter anderen Audioherstellern.

    Das ist eine wichtige Info aber kein "Kunststück" meiner Meinung nach.

    Genau wie Electrocompaniet in Stereo klar besser klingt wie eine 5100er. Und ein älterer Tact Millenium viel besser klingt als die neueste beste Electrocompaniet Dac + Vorstufe. Kombo usw....


    Schaffst du Dir die Trinnov nur für das HeimKINO Schwerpunkt Filmton an würde ich sagen nimm die Trinnov und blende den 2 Kanal und USB Dac kram einschließlich DSD aus und lebe mit dem kleinen Kompromiss.

    Besser geht es fast immer. Man kann auch 16 Bryston oder Mark Levinson Monoblöcke dahinter klemmen (oder 32) oder Hersteller XYZ usw......

    Viele Tonstudio´s nutzen aber nur die Einmessung und die digitale Korrektur mit der Trinnov.

    Sie binden sie zwischen Ihren normalen Audiosystemen ein. Das sagt viel über die Korrekturleistung und den Bedienkomfort aus.

    Zitat von NEO

    Viele Tonstudio´s nutzen aber nur die Einmessung und die digitale Korrektur mit der Trinnov.

    Sie binden sie zwischen Ihren normalen Audiosystemen ein. Das sagt viel über die Korrekturleistung und den Bedienkomfort aus.

    Das kann ich gut verstehen. Eine , für mein Verständnis, wichtiger Punkt der Korrektur ist die Phasenlagenkorrektur. Das berücksichtigen Andere, soweit ich weiß, nicht, oder nicht richtig. Und das ist m.M.n. die Hauptursache für verbogenen Ton im Raum.

    Selbstverständlich kann man das auch selbst mit Aufwand und Know how gut hinbekommen.

    Ich sehe es sehr pragmatisch: Ich habe keinen zu Tode optimierten Raum, ich habe keinen /wenig Spaß am bauen...für mich zählt das Ergebnis.

    Ich habe viele verschiedene Verstärker/Vorstufen hier gehabt...einen A/B Vergleich habe ich nie durchgeführt..für mich muss es sich stimmig anhören...trotz aller meiner Mühen hatte ich immer das beste Ergebnis mit AUdessy/Dirac auf AUS und manuelle Eingabe von Entfernung und Pegelabgleich mit Schallpegelmessgerät- Aber ich war nie so recht ganz zufrieden...hätte ich mich mehr beschäftigt mit Akustik etc wäre es vermutlich anders gewesen.


    Dann habe ich eine Altitude 16 probiert, selbst eingemessen und auf Anhieb war ich zufrieden. Auf einmal klang es besser (das kann ich nicht richtig beschreiben) , auf dieses AHA Erlebnis hin habe ich begonnen mich ernsthaft mit meinem Raum und so weiter zu beschäftigen..angekommen war ich vorher...seither wird beständig optimiert.


    Alles wird sich nach und nach ändern, die Trinnov wird bleiben..das ist ein teures Produkt..aber bei diesem habe ich nicht einen Euro hinterfragt....

    Zitat von pillepalle123

    Ich ziehe meinen Hut vor den Fertigkeiten mancher Threadteilnehmer.


    Ich bin leider nur ein normaler Mensch und habe wie wohl 99,99999% aller Menschen nur ein sehr schlechtes Langzeitgedächtnis für Töne.

    Und ich muss mir, um Namen zu merken, diese in Zahlen umwandeln damit ich sie mir merken kann (jeder hat mind. ein Päckchen zu tragen :zwinker2: )


    Nilsens Alles gut, ich wollte auch nur mich allgemein erklären dass, ich für meinen eingeschränkten Teil, mich manchmal gar nicht gut ausdrücken kann ohne wissenschaftlich zu werden. (das kann ich zwar auch nicht, klingt aber oft so schön überzeugend)


    Der Threadname ist ohnehin fiktiv, da, wenn der Raum mit seinen Lautsprecher "perfekt" austariert wäre, man absolut gar kein Mess- bzw Korrektursystem brauchen würde. Das ist Fakt.


    Und da der Unterschied der Geräte ohne irgendwelche Hilfen gering ist, erübrigt sich eine Antwort diesbezüglich.


    Daher, wer sich wirklich Mühe gibt und tief in die Materie eintaucht, erlangt Erfahrungen die ihm helfen kostengünstig ein hervorragend klingendes System auf die Beine zu stellen.


    Auch hierzu erinnere ich mich an dem Besuch bei Nilsens , und auch hier erinnere ich mich genau wie es bei dir klingte, der für mich zu einem der Top Heimkinos gehört. (daher verstehe ich dein Wechsel von Yamaha zu Marantz nicht ganz)

    Ich persönlich finde das Ypao ohnehin besser als Audissey und Dirac ist ein so heißes Eisen dass das kaum einer so Recht anpacken will :waaaht: .

    Zitat von pillepalle123

    Ich bin leider nur ein normaler Mensch und habe wie wohl 99,99999% aller Menschen nur ein sehr schlechtes Langzeitgedächtnis für Töne.

    So allgemein steht das nicht in dem verlinkten Beitrag denn es geht nur um den beschriebenen spezifischen Vergleich.


    Natürlich haben wir ein Gedächtnis für Töne.

    Ich behaupte, dass ich mit verbundenen Augen JEDEN anderen Kinoraum von meinem eigenen anhand meiner Referenzmusikstücke unterscheiden kann.

    Überprüfen können wir das natürlich nicht, aber es ist durchaus ernst gemeint.

    Und daher die Frage an Dich:

    Du hast sicher auch schon andere Kinoräume "gehört" - Du konntest keine Unterschiede feststellen?

    Also ich lese das dort klar heraus:


    "The ABX test group had the benefit of training and quick switching. Both of these improve the ability to hear small differences. In the countless tests of small differences I have passed in ABX testing, I would easily fail to do so if you made the test "long term."

    Science of our hearing system backs this completely. Our hearing system has a short term and long term recall. Short-term recall is almost like a tape recorder, capturing everything from our ears. That is huge amount of data so the brain applies a massive, lossy filter to what is in short term memory, and commits what is left over to long term memory.


    Klar habe ich schon ein paar andere Kinos gehört. Aber das sind eben keine Nuancen wie der Vergleich zwischen zwei Vorstufen wenn nur decoded wird ohne weiter Bearbeitung. Der Denon hat nochmal die besseren DACs als die Trinnov (die ja scheinbar neue DACs bekommen hat mittlerweile). "Hört" man das nach mehreren Stunden oder gar Tagen noch?

    Wir reden hier aber einerseits von einem völligen anderen Schallfeld.

    Also 2 stark(?) unterschiedliche Räume.


    Bei DACs oder "Direct" Vorstufen ist es etwas das sich akustisch im Rahmen der Wiederholgenauigkeit eines Hobby Messsystems bewegt. Also man wird hier mit einem 0815 Mikro +- das selbe messen/sehen, egal ob da ein Marantz, Yamaha oder eine trinnov vorne dran hängt.


    mfg

    Zitat von pillepalle123

    Aber das sind eben keine Nuancen wie der Vergleich zwischen zwei Vorstufen wenn nur decoded wird ohne weiter Bearbeitung.

    Natürlich ist entscheidend über was für Unterschiede wir reden.

    Meine Aussage war, dass es Unterschiede gibt, die auch mit größerem zeitlichen Abstand klar wahrnehmbar sind - denn so allgemein wie Deine Aussage oben formuliert ist stellt sie dies in Abrede.


    Natürlich ist eine komplette Installation etwas anderes als der Vergleich zweier Vorstufen ohne weitere Tonbearbeitung.

    Ich denke auch, dass letzteres ein so kleiner Unterschied ist, den vermutlich die meisten nicht zuordnen können.

    Ich halte es aber auch für möglich, dass jemand mit feinem Gehör, der "seine" Kette sehr gut kennt, einen solchen Unterschied wahrnehmen kann.

    Welche Zeitspanne?

    Denkst du, dass es hier die Dauer des Umbaus, bei mehrkanal sind das ja doch ein paar Stecker die ab und angesteckt werden müssen dafür in Ordnung sind?


    Oder braucht es sowieso einen Langzeit Vergleich?



    Ich habe bisher noch keines meiner Geräte (ausschließlich nach dem "klang" ausgewählt.

    Gibt es jemanden der das gemacht hat?

    D.h. einen ordentlichen Blindtest dazu?


    Und selbst wenn, haben andere Dinge die Kaufentscheidung nicht auch beeinflusst?



    Dieses sich auf den "Klang" versteifen, gleichzeitig aber dafür untaugliche Tests durchführen ist zwar gängige Praxis aber mir nicht verständlich.


    mfg

    schauki


    Du meinest also alle Vorstufen die direct spielen klingen identisch?

    Wie schauts dann mit Analogen Vorstufen und DA Wandlern aus. Da gilt das nicht?

    Eine Bryston SP3 klingt wie eine Maranz 7702 im direct Mode?

    Jedem seine Meinung ich dir deine du mir meine *g

    Ich hatte damals einige Test verblindet in Stereo gemacht.

    z.B. Denon 3805 vs. Restek Vector Vorstufe. Denn auf Pure, ich habe vorher die Ausgänge vermessen und auf 0.x db eingepegelt und dann verglichen. Uns war es nicht 100% möglich einen Unterschied zu hören.

    Mit Latenight hatte ich mal mit EQs gespielt. Ich meine wir konnten sicher einen EQ mit 0.5db im Blindtest raushören.


    Wer mich kennt, weiß, dass ich jemand bin, der auch nach den ersten Tönen hört ob eine Anlage richtig spielt, oder total verkurbelt ist. Oft ist mir das bei Einmessungen peinlich. Ich höre immer vor der Einmessung ein paar Lieder in Stereo - wenn man die kennt, hört man eventuelle Fehler raus.

    Hier eine kleine Randnotiz zur Trinnov - wenn kein Fehler in der Einmessung vorhanden ist, macht die einen guten Job - klingt nun vielleicht ein wenig eingebildet, aber die Kino die in gehört habe mit Trinnov waren tonal meinem eigenen Kino sehr ähnlich. Da ich in meinen Raum ja nun hunderte von Stunden eingemessen habe, spricht das schon für Trinnov!

    Ich hatte aber auch mal eine Trinnov Installation da klang Stereo wie ein Kofferradio, trotz sehr sehr teurer Lautsprecher. Hier war was bei der Einmessung schieß gelaufen, wo wir wieder beim Punkt sind, dass es imho, egal was man sich ins Kino stellt, einen erfahrenen Installer braucht.


    Auch habe ich schon ein grobes Gedächtnis wie ein Kino geklungen hat - wobei ich auch da sehr vorsichtig war.

    Ich vergleiche das immer mit PC Spielen. Waren Spiele früher bahnbrechend von der Grafik, bekommt man einen Schock wenn man diese heute sieht.

    Aries war z.B. damals total angetan von meinem DBA, weil er das erste mal sowas gehört hat. Das hatte damals vermutlich einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

    Nun hat aber fast jeder ein DBA, teilweise deutlich brutaler als mein DBA. Würde Aries heute mein DBA hören, wäre es wohl immer noch gut, aber eher Richtung normal.


    Bei all dem bin ich aber nicht in der Lage Vorstufen sicher zu bestimmen. D.h. gar nicht, dass ich meine, es gibt keine Unterschiede, aber die Unterschiede sind so klein und fein, dass es für mich eine direkte Umschaltung bräuchte.

    Auch würde ich mich selber gar nicht von einer beeinflussenden Erwartungshaltung ausschließen. Wenn ich mir nee Trinnov holen würde, dann muss die besser klingen (das meine ich nicht negativ).


    Wenn jemand ernsthaft einen Vergleich machen wollte, würde ich so anfange wie ich es oben beschrieben habe. Am besten einen Lautsprecherumschalter - Vorstufen am Ausgang messen und exakt einpegelt und dann erstmal mit Stereo anfangen.

    Für meine Einordnung wird der Unterschied im Bereich 1% liegen im Vergleich zum Rest (Raum, Lautsprecher, Einmessung usw.).


    Ich selber suche ja auch gerade nach einem Nachfolger vom Yamaha 5100 und tue mich damit schwer. Schaut man sich die Messungen bei https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php an kauf man am besten einen Denen 8500 - aber wie sind die Unterschiede in der Praxis.

    Wenn dort z.B. die Analog Sektion oder Toslink getestet wird ist das zwar nett, juckt mich aber nicht die Bohne, weil ich das gar nicht nutze.

    Was hat am Ende also in einer digitalen Kette Relevanz?

    Ich finde es gut, wenn man (s)eine Meinung durch Tests bekräftigen kann.

    Andersrum woher kommt denn eine Meinung sonst?


    Aber zur Frage:

    Nein ich gehe nicht davon aus dass alle Vorstufen gleich klingen.

    Dazu gibt es zu viele am Markt und einige davon (vor allem im High-End-Stereo 2 Kanal Segment) verändern bewusst das Signal.


    Ich habe weder eine Bryston SP3 noch Marantz 7702 jemals gehört geschweige denn verglichen.

    Hast du mit den beiden einen Hörtest durchgeführt bei dem du nicht wusstest welches Gerät spielt?



    Ich habe vor Jahren einen ASR Emitter (6000€) gegen einen Sony AVR (300€?) verglichen bei einem Händler. Angeschlossen waren B&W 800(D?) - 2 Kanal.

    Es war keine Kaufabsicht dahinter und ich bin vorher mit der felsenfesten "Meinung" hingegangen dass der Sony deutlich(!!) schlechter klingt, spätestens bei mittleren Pegeln.

    Und ja im offenen (=wissen was spielt) Test waren die Unterschiede auch deutlich(!) da, das übliche eben, bessere Kontrolle, feinere Höhen,...

    Dann beim Test wo ich nicht mehr wusste welcher gerade spielt war auch bei hohen Pegeln nur mehr raten angesagt.



    Unabhängig davon ob ich jetzt schlecht, gut oder super höre (damals sicher noch besser als heute), das hat mir gezeigt wie wenig der Klang ansich an der Wahrnehmung ausmacht - also zumindest sich das in einem Bereich abspielt wie oben gesagt - im Rahmen der akustischen Messtoleranz eines 0815 Systems.

    Aber genau deshalb stelle ich dann auch die Frage bei Aussagen wo es ausschließlich um den Klang geht, ob denn dazu auch ein passender Test gemacht wurde.

    In einem offenen Test geht nämlich viel mehr in die Wahrnehmung ein als der Klang.


    mfg

    Es gibt einige Faktoren auch welche die zumindest elektr. messbar sind.

    Und ja auch danach kann man aussuchen/kaufen.


    Bzw. ist ja auch das Wissen um die bessere Technik etwas das zu mehr Hörspaß führen kann.

    Wie oft ich z.B. schon überlege die Endstufen auf aktuelle purifi oder Hypex zu ändern, obwohl ich mir zu 99,999% sicher bin dass sich da klanglich nichts tut.

    Aber ich hätte einfach (mehr) Freude damit als mit den aktuellen Eisenschweinen.


    mfg

    Zitat von schauki

    ich bin vorher mit der felsenfesten "Meinung" hingegangen dass der Sony deutlich(!!) schlechter klingt, spätestens bei mittleren Pegeln.

    Dann ein individuelles Erlebnis bei mir. Als die Altitude damals bei mir ankam, hoffte ich natürlich auch auf einen deutlich besseren Ton als bei meinem damaligen Denon AVC A1HDA, gerade bei dem Preis. Bei den ersten Hörproben war ich aber ernüchtert, denn der große Klangsprung blieb aus. Bei manchen Tracks klang die Altitude fantastisch, bei den meisten eher mau. Daraufhin habe ich alle Einstellungen gecheckt und mir fiel auf, dass bei dts eine Dynamikkomprimierung aktiviert war (Gerät war gebraucht). Nach Rausnehmen derselben klang die Altitude dann so wie sie sollte. Ich denke, man kann große Klamgunterschiede schon heraushören.


    Bei mir spielt der Blindtest keine gar so wichtige Rolle bei der Auswahl. Der Unterschied muss meiner Meinung nach auch ohne A-B-Vergleich erkennbar sein, ansonsten kann ich mir das Upgrade sparen. Oder umgekehrt: Wenn ich einen A-B-Vergleich benötige, dann sind die Unterschiede den Preis nicht wert.

    Ich würde sagen damit man Unterschiede raushören kann müssen sie eine gewisse Größe übersteigen.

    Und Unterschiede die in der Wiederholgenauigkeit und/oder Toleranz einer akustischen 0815 Messung (also typisch UMIK + REW) liegen sind so hoffe ich sind wir uns einige "klein".

    Wie schon geschrieben wurde, EQ Einstellungen im Mittelton über 0,5dB sind wohl noch gerade zu hören im Direktvergleich, sind aber "locker" akustisch messbar.

    Rauschen, Dynamik,... ist dann sicher etwas tricky zu messen.


    Aber wie du selbst sagst du hofftest auf einen besseren Ton.

    Nahezu alle Versuche mit anderen Geräten basieren also auf einer gewissen Erwartungshaltung zumindest wenn es sich um Leute/User wie "uns" handelt.

    Und diese Erwartungshaltung mischt dann auch entsprechend mit. In alle Richtungen übrigens.


    Und da sollte jeder Test ansetzen der zum Ziel hat einen Faktor isoliert zu betrachten.

    Man muss versuchen andere Faktoren so gut es geht auszublenden, ihnen die Chance an Einfluss auf das Ergebnis zu nehmen.



    Das darf/soll aber nicht mit einer Kaufentscheidung verwechselt werden.

    Denn i.d.R. ist ja eine Kaufentscheidung nicht nur von einem Faktor abhängig. Beim HK geht es ja am Ende darum maximalen Spaß/Freude zu bekommen. Also ist man gut damit beraten sich das Ding zu kaufen das unterm Strich die meiste Freude bereitet.


    Ich verstehe deinen letzten Absatz nicht.

    Was meinst du mit A-B Vergleich? Du vergleichst ja immer 2 (A+B) Geräte, egal ob offen oder verblindet?



    Thema Trinnov:

    Ja ich hätte die gerne, allein weil das ein wirklich nettes Stück Technik ist, selbst wenn die keinen Ton von sich gibt freut mich das Ding.


    mfg

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