Gamut vs. Licht

  • Ich hab mir gerade den MPC-HC runter geladen und bißerl damit gespielt:


    Lego Movie 2:





    Zwischendurch gibt es immer wieder einzelne, kleine Flächen, die färbig aufleuchten.



    Matrix 1:



    Speziell die Monitore innerhalb des Schiffes, die roten Augen der Maschinen, die Energiestrahlen der Waffen leuchten bunt auf.

  • Mankra


    Hast Du die ganz neue Version des Shaders von GitHUB (2h alt) , die man zwischen Überschreitung von BT.709 oder DCI-P3 umschalten kann? Ich komme mit der noch nicht klar. Ich weiß nicht wo der Umschalter wäre.


    BT2020 Sieben Kontinente - Ein Planet (2019) disc3


    The North Sea von 2021 (sehr viel BT2020 ... große Überraschung)



    Operation Omerta von 2021

  • Vielen Dank für die Screenshots.

    Ich persönlich finde das jetzt nicht soo wenig was sich da oberhalb DCI-P3 abspielt.

    Es ist ja klar, dass sich das nicht über das komplette Bild ziehen kann, es kommt ja eben auf den Content an. Sonst wäre es ja eben unnatürlich bunt.

    Aber nach meiner Erfahrung sind es eben gerade die farblichen Highlights im Bild, die sich besonders auf den Seheindruck auswirken.

    Ähnlich wie HDR mit Highlumen-Projektoren, wo es ja auch nicht darum geht das Bild generell heller zu machen, sondern es sind auch hier die Highlights, die den Effekt ausmachen. Und auch die treten natürlich nicht permanent auf.

  • Hast Du die ganz neue Version des Shaders von GitHUB (2h alt) , die man zwischen Überschreitung von BT.709 oder DCI-P3 umschalten kann?

    Ja, war gestern um 19:30 zwei Stunden alt und mit Mode 1 = P3


    Aber nach meiner Erfahrung sind es eben gerade die farblichen Highlights im Bild, die sich besonders auf den Seheindruck auswirken.

    +1.

    Sicher Geschmackssache, ich kann z.B. nicht nachvollziehen, dass die Bildqualität fast nur übern Schwarzwert definiert wird. aum Übernn "Punsch" in normalen Bildern.

    Ich persönlich finde das jetzt nicht soo wenig was sich da oberhalb DCI-P3 abspielt.

    Umso schlimmer, dass mit den 1-Laser Geräten der Farbraum, zumindest ohne Zusatzfilter, geringer wurde.

  • Also das war die positive Auswahl ..dazwischen sind auch genug Filme die komplett auf P3 eingeschränkt gemastert sind. Ich sehe es aber als aufkommende technische Neuerung die mehr und mehr umgesetzt werden wird nachdem es langsam bezahlbare BT2020 Masteringmonitire gibt und mit QD OLED auch Darstellung über P3 bezahlbar würde für die Massen.

  • Ich persönlich finde das jetzt nicht soo wenig was sich da oberhalb DCI-P3 abspielt.

    ich persönlich finde das eher mau und würde auf grund der nicht mal hand voll filme jetzt keinen Pj umbedingt haben wollen der mehr als DCI schafft.



    Aber nach meiner Erfahrung sind es eben gerade die farblichen Highlights im Bild, die sich besonders auf den Seheindruck auswirken.

    das farben den kontrasteindruck verstärken ist nun ja klar :zwinker2: aber ob das bischen mehr da noch viel rausholt würde ich nicht glauben.

  • ich persönlich finde das eher mau und würde auf grund der nicht mal hand voll filme jetzt keinen Pj umbedingt haben wollen der mehr als DCI schafft.

    Klar, das sollte (und wird) natürlich nicht als Killerkriterium gelten.

    Aber wenn ich z.B. die Wahl zwischen einem Barco Njord und einem Christie M-4K25 habe, die sich beide in ähnlichen Preisregionen befinden und beide eine ähnliche Performance bieten, dann könnte der erweiterte Farbraum des Christie schon das Zünglein an der Waage sein.


    Ich sehe es auch definitiv so, dass sich im Farbraum >DCI-P3 in nächster Zeit beim Content etwas tun wird, da bt2020 vom Consumer-Marketing entdeckt wurde.

    Da muss nun natürlich auch der entsprechende Content folgen.

    das farben den kontrasteindruck verstärken ist nun ja klar :zwinker2: aber ob das bischen mehr da noch viel rausholt würde ich nicht glauben.

    Mir ging es nicht um Kontrasteindruck - ich schrieb ja "Highlights". Also einzelne Bildelemente, die farblich eben in eher "extremen" Bereichen liegen und deshalb aus dem Bild herausstechen. Eben deshalb mein Vergleich mit der Helligkeit bei HDR: nicht das ganze Bild soll bunter (heller) werden, sondern da wo es eben vom Mastering her besonders bunt (hell) sein soll, wird es eben auch korrekt dargestellt.

  • Wobei die Anzeige der Elemente >DCI-P3 ja nur einen Schwellwert darstellt der eingestellt ist.

    D.h. weil es außerhalb liegt heißt das ja nicht dass es dann BT.2020 voll ausschöpft, es kann auch nur minimal drüber liegen und damit allein ist eine (deutliche) Sichtbarkeit nicht direkt abzuleiten.


    Wenn ich mir das so anschaue, dann melde ich doch Zweifel an, dass es wirklich am Gamut liegt dass Farben auf div. Geräten mehr "strahlen".

    Daher denke ich werden es zumindest andere wenn nicht ein anderer Hauptgrund dafür verantwortlich sein.


    mfg

  • obei die Anzeige der Elemente >DCI-P3 ja nur einen Schwellwert darstellt der eingestellt ist.

    Ich kanns nicht validieren, aber Farben erscheinen mit dem Shader unterschiedlich intensiv. D.h. es wird schon so sein, je kräftiger die Farbe, desto weiter von der P3 Grenze entfernt.

    Wenn ich mir das so anschaue, dann melde ich doch Zweifel an, dass es wirklich am Gamut liegt dass Farben auf div. Geräten mehr "strahlen".

    Daher denke ich werden es zumindest andere wenn nicht ein anderer Hauptgrund dafür verantwortlich sein.

    Siehe ersten Beitrag in diesem Thread, Follgott zeigt dass die Farbhelligkeit ein wichtiger Faktor ist.

    Die Farbhelligkeit ist auch nicht immer 1:1 vergleichbar mit der Weiß-Helligkeit diverser Geräte.

  • ich kann z.B. nicht nachvollziehen, dass die Bildqualität fast nur übern Schwarzwert definiert wird

    +1


    Ich finde zwar, dass der Schwarzwert einer der wichtigsten Parameter für ein "gutes" Bild ist, aber natürlich zählen daneben auch andere Faktoren wie Helligkeit, Kontrast bei mittleren APL, Schärfe und Auflösung, Farbwiedergabe, etc.


    = = = = =


    Bei der Diskussion zur Farbwiedergabe ist zu beachten, dass die Größe des darstellbaren Farbraums nur ein Faktor für die wahrgenommene Farbwiedergabe ist.

    Daneben sind Helligkeit und die individuellen RGB Farbspektren relevant.

    D.h. mit 1) zunehmender Helligkeit, 2) schmaleren Spektren und 3) größerem Farbraum erreicht man eine stärkere Farbwahrnehmung.

    Und das ist exakt das, was die großen RGB Laser liefern.

    Wenn also jemand seinen Projektor primär nach der Farbwiedergabe auswählt dann sollte es ein RGB Laser werden.

    (Bei einer kleinen Leinwand < 3 m, für die weniger Licht benötigt wird, wäre ein RGB LED Projektor eine Alternative.)

    Allerdings sind RGB Laser aufgrund anderer Eigenschaften nicht für jeden praktikabel (z.B. weil zu groß, zu laut, zu teuer, im Schwarzwert nicht so toll, Speckle, ....).


    Wenn also kein RGB Laser in Frage kommt, wie schaut es dann aus?

    Gegenüber RGB Laser sind Lampen und Laser-Phosphor Projektoren in 2) und 3) prinzipiell eingeschränkt, in der Praxis häufig auch in 1).

    Die spannende Frage, und die Frage dieses Threads ist, welche von den 3 Eigenschaften für typische Filmbilder die größte Relevanz hat.


    Ich denke, dass 30 ipo 20 FL mehr bringt als BT2020 Farbraum ipo DCI-P3 Farbraum.

    Und ich denke, dass schmalere Spektren ebenfalls mehr bringen als BT2020 Farbraum ipo DCI-P3 Farbraum.


    Die superschmalen Laserspektren finde ich aber auch nicht optimal, da damit Laserspeckle auftritt und nur bestimmte Leinwände möglich sind.

    Folienleinwände sind mit RGB Laser leider nicht möglich, das sehe ich als Nachteil.

    Hier wäre für mich ein "Zwischending", z.B. RGB LED oder RB Laser + Phosphor ein guter Kompromiss.


    Im übrigen ... die Laser - Phosphor Projektoren wie z.B. NZ7/8/9 haben für blau das schmale Laserspektrum.

    Hat jemand verglichen, wie sich die Wahrnehmung von Blautönen im Vergleich zur Vorgängerserie verändert hat?

  • Ich kanns nicht validieren, aber Farben erscheinen mit dem Shader unterschiedlich intensiv. D.h. es wird schon so sein, je kräftiger die Farbe, desto weiter von der P3 Grenze entfernt.

    Alle Farben, die mit einem DeltaE >= 1 außerhalb von DCI-P3 liegen, werden im Shader 1:1 durchgereicht. Das heißt, sie liegen in ST.2084 (PQ) ohne Tone Mapping vor und können dementsprechend auch so vom Projektor interpretiert werden. Das Problem ist, dass durch Tone Mapping jegliche objektive Bewertbarkeit verloren geht und wir kein Anzeigegerät mit 10.000 Nits und BT.2020 haben.


    Übrigens zu deinem Beispiel "Matrix": das ist einer der ganz wenigen Filme, die in den Metadaten nicht DCI-P3 hinterlegt haben. Vielleicht wurde der tatsächlich für BT.2020 gemastert. Wäre mal interessant zu wissen...


    Also das war die positive Auswahl ..dazwischen sind auch genug Filme die komplett auf P3 eingeschränkt gemastert sind.

    Genau, man muss das immer im Verhältnis sehen. Man kann von den positiven Ausnahmen schnell den Eindruck bekommen, dass >DCI-P3 eine große Relevanz hat. Wenn man aber mal mehr Filme prüft, dann sind das eben nur wenige. Viele sind mit dem Shader komplett schwarzweiß.


    Aber wenn ich z.B. die Wahl zwischen einem Barco Njord und einem Christie M-4K25 habe, die sich beide in ähnlichen Preisregionen befinden und beide eine ähnliche Performance bieten, dann könnte der erweiterte Farbraum des Christie schon das Zünglein an der Waage sein.

    Klar, aber das war ja nicht die Ausgangsfrage dieses Threads. Da ging es ja darum, was für den Farbeindruck mehr Relevanz besitzt, wenn man gezwungen ist, sich zu entscheiden. Oder anders: mit welcher Änderung bekommt man durch gezielte Optimierung oder Auswahl den größeren Effekt.


    Ich denke, Aries hat es schön aufgezählt. Gamut, Leuchtdichte und anscheinend auch die Breite des Spektrums tragen zum Farbeindruck bei. Ich würde das wie folgt kategorisieren:


    • Eine höhere Leuchtdichte lässt alle Farben gesättigter erscheinen
    • Ein größerer Gamut erweitert nur Extremfälle, sofern im Film überhaupt vorhanden
    • Spektrum: da bin ich mir unsicher, aber ich vermute auch, dass es auf alle Farben einen positiven Einfluss hat


    Für mich ist dann ganz klar, was ich zu erst optimieren würde: die Leuchtdichte. Wenn ein in Frage kommender Projektor dann noch einen größeren Gamut haben sollte als ein anderer Kandidat, kann das natürlich ein Entscheidungskriterium sein. Da gebe ich dir Recht. :)

  • Übrigens zu deinem Beispiel "Matrix": das ist einer der ganz wenigen Filme, die in den Metadaten nicht DCI-P3 hinterlegt haben. Vielleicht wurde der tatsächlich für BT.2020 gemastert. Wäre mal interessant zu wissen...

    Da gibt es noch eine ganze Reihe von anderen Filmen, die in den Metadaten tatsächlich Rec.2020 hinterlegt haben.

    Dazu gehören übrigens auch die Star-Wars-Filme (ob alle, weiß ich nicht, da ich nicht alle genauer untersucht habe) sowie Tomb Raider, Ready Player One, Unsere Erde 2. Mittlerweile schaue ich nur noch sporadisch in die Metadaten, ob Rec.2020-Metadaten hinterlegt sind oder die für DCI-P3 , weil mein JVC DLA-NZ8 ohne nur DCI-P3 bis max. 100 Prozent unterstützt und ein dynamisches Tone Mapping durchführt.


    Würde der Projektor Rec.2020 vollständig unterstützen, würde ich höchstwahrscheinlich genauer hinschauen. Mit Projektoren, die Rec.2020 vollständig unterstützen, sehen diese Filme dann schon "brillanter" und "bunter" und "farbenprächtiger" aus. Gerade Matrix ist so ein Fall: Ich habe schon gelesen, dass dieser nicht mehr so Grün ist wie die DVDs - aber im Grunde ist dieser Film noch viel "grüner", nur können die Leute das nicht sehen aufgrund der limitierten Farbdarstellung ihrer Projektoren/TV-Geräte.

  • Dazu gehören übrigens auch die Star-Wars-Filme (ob alle, weiß ich nicht, da ich nicht alle genauer untersucht habe) sowie Tomb Raider, Ready Player One, Unsere Erde 2.

    Stimmt. Die "Star Wars"-Teile und "Ready Player One" sind allerdings genauso unauffällig wie die meisten Filme mit DCI-P3 in den Metadaten, sprich: kein signifikanter Anteil außerhalb DCI-P3. "Matrix" tanzt da mit vergleichsweise vielen Werten deutlich aus der Reihe.


    Im Endeffekt sind die Metadaten ohnehin irrelevant. Dort sind ja nur die Primärfarben des Masteringmonitors hinterlegt und die müssen nicht mal stimmen (so wie MaxCLL/MaxFALL auch oft nicht stimmen). Die realen Eckdaten können nur aus den kodierten Werten abgelesen werden und die liegen immer in BT.2020 (PQ) vor. Also bringt nur eine Bildanalyse Klarheit, so wie es der Shader tut.

  • RPO hab ich mir auch gerade angesehen, die Grüne Ampel beim Start des Rennens und kurz vorm Ende Rennens, wo er unter der Glasbrücke fährt, sind paar grüne Flächen zu sehen.


    Dann hab ich mir Guardians of the Galaxy 2 angesehen:


    z.B. im goldene Thronsaal sind die goldenen Flächen scheinbar > P3, leuchtet trotz Shader schön auf.


    Ansonsten leuchtet öfters blaue Flächen auf.

    Interessant dabei, dass eigentlich gar nicht so gesättigte wirkende Flächen > P3 sind, soooo blau wirkt Yondus Gesicht eigentlich nicht, aber siehe:



    Valarian ist z.B. bei der Strandszene der Himmel > P3 und zwischendurch einige Lichter von Monitoren, etc.


    Aber auch hier, z.B. die Anzüge wirken eigentlich gar nicht so intensiv, sind aber scheinbar > P3:

  • RPO hab ich mir auch gerade angesehen, die Grüne Ampel beim Start des Rennens und kurz vorm Ende Rennens, wo er unter der Glasbrücke fährt, sind paar grüne Flächen zu sehen.


    Dann hab ich mir Guardians of the Galaxy 2 angesehen:


    z.B. im goldene Thronsaal sind die goldenen Flächen scheinbar > P3, leuchtet trotz Shader schön auf.

    Erhöht man den Schwellwert für DeltaE auf 3 im Shader, dann ist in diesen Szenen alles grau. Das sind also alles Töne, die nur ganz leicht über DCI-P3 hinausschießen. Das würde ich als eher vernachlässigbar bezeichnen.

    Das ist bei "Matrix", "La La Land" oder "Alles steht Kopf" anders. Selbst ein DeltaE von 8 (oder teilweise noch höher) zeigt noch regelmäßig gesättigte Flächen mit dem Shader. Das ist definitiv relevant.


    Spielt mit dem Parameter einfach mal ein wenig rum in Szenen mit farbigem Inhalt. Das ist schon recht aufschlussreich.

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