DLPs "machen" ein knackigeres Bild als ein JVC - Tatsache oder (falscher) Mythos?

  • Vorab:

    Mit DLPs meine ich hier die state-of-art Projektoren z.B. den iLEP, und "knackiger" bezieht sich auf Bilder mittlerer und höherer Helligkeit.

    Dass die JVC bei niedrigen ADL Werten den DLPs (außer Christie Eclipse) aufgrund ihres besseren Schwarzwerts mindestens gleichwertig oder überlegen sind ist weitgehender Konsens und lässt sich leicht nachvollziehen.

    Es geht also primär um Bilder mit mittlerer und höherer Helligkeit.


    Zunächst zwei Zitate dazu.


    Meine persönliche Motivation, warum ich mich seit einiger Zeit immer mehr mit der Materie befasse, ist die, dass mich der Punch, die Dynamik und die sagenhafte Schärfe von richtig guten DLPs einfach echt mehr anmachen als das immer etwas matschige, verwaschene, griselige Bild der D-ILAs.


    Und spezifisch zum iLEP, einem 3 Chip DLP mit RGB Laser Engine:


    Was mir sofort (schon beim Eintreten in den Raum) aufgefallen ist, das das Bild insgesamt sehr crisp und scharf rüber kommt. Exakt so kenne ich das von den 3 Chip DLP Maschinen

    und für mich immer wieder der Beweis, für genau diese Chip Technik und den absoluten Vorteil darin (gegenüber LCOS, Dila, SXRD, LCD).


    Auch ein Freund von mir aus Süddeutschland, der vor kurzem den iLEP gesehen hat, war von dessen Bild extrem begeistert.


    Ich wäre selbst sehr daran interessiert solch ein Bild einmal mit eigenen Augen anzuschauen, idealerweise in einem "sauberen" Vergleich zu einem JVC Projektor unter praxisnahen Bedingungen auf einer normal großen Leinwand (z.B. 350 cm).

    Eine solche Möglichkeit ist mir jedoch nicht bekannt.


    Leider gibt es auch fast keine bebilderten Vergleiche im Netz anhand derer man sich zumindest näherungsweise ein Bild machen könnte (einen Vergleich habe ich gefunden, siehe Beitrag #2).

    Daher bleibt das ganze für alle diejenigen, die bisher solche Geräte nicht mit eigenen Augen gesehen haben, sehr mysteriös, an dem "Mythos" scheint jedoch schon etwas dran zu sein.


    Was sind nun die Unterschiede, die für diesen Bildeindruck verantwortlich sind?


    Mir sind dazu folgende Erklärungsansätze geläufig:


    1) Helligkeit


    Ein helleres Bild wirkt per se kontrastreicher und schärfer.

    Da die DLPs meist sehr lichtstark sind trägt dies definitiv zum knackigen Bildeindruck bei.

    Z.B. ist der iLEP in der Vorführung ein 7000 lumen Modell, das unter Zuhilfenahme eines Anamorphoten eine Leinwand von 410 cm Breite beleuchtet.

    Im Vergleich zu einer typischen Heimkinoinstallation (300 cm LW, 1800 lumen) ist das mehr als die doppelte Helligkeit.

    Für Andy war auch das allerdings immer noch zu wenig Licht, was zeigt, wie unterschiedlich die Ansprüche sind.

    Bei der Frage nach der Helligkeit sind natürlich Randbedingungen wie Leinwandgröße, Gain, Anamorphot ja/nein und nicht zuletzt die persönliche Präferenz massgeblich.

    Und wie üblich gilt das Prinzip des abnehmenden Grenznutzens, d.h. eine Steigerung von 15 FL auf 30 FL wird für den Bildeindruck einen größeren Unterschied machen als von 30 FL auf 60 FL.


    2) RGB Laser Engine


    Streng genommen ist das kein DLP vs JVC Thema, da jedoch einige der gelobten DLPs über RGB Laser verfügen, die JVC jedoch nicht, gehört es in diese Betrachtung.

    Die RGB Laser haben zwei Vorteile, zum einen die Abdeckung eines größeren Farbraums (oft ca. 100% BT.2020), zum anderen die jeweils engen Wellenlängenspektren von R, G, B.

    Die Vorteile des größeren Farbraums sind offensichtlich, damit entfällt auch ein lichtschluckender Farbfilter wie JVC ihn verwendet um für die Top Modelle den DCI-P3 vollumfänglich abzudecken - was immer noch bei weitem nicht dem BT.2020 Farbraum entspricht.

    Interessant ist aber auch der zweite Aspekt da schon des öfteren berichtet wurde, dass RGB Laser Modelle bei gleicher gemessener Helligkeit heller, leuchtkräftiger und farbstärker wirken.

    Es scheint also so zu sein, dass die Breite der Wellenlängenspektren für unsere Farbwahrnehmung einen Unterschied macht.

    Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass die schmalen Laser-Spektren auch einen Nachteil haben (Laser-Speckle), hierzu gibt es Methoden wie dieses reduziert bzw. vermieden werden kann.


    3) Bildschärfe / Mikrokontrast / ANSI Kontrast


    Die DLPs werden durchgängig für ihre hohe Bildschärfe gelobt.

    Bei einigen Modellen bestehen auch zusätzliche Möglichkeiten, die Konvergenz mechanisch zu justieren.

    Selbst einigen Pixelshift Modellen wird eine ausgezeichnete Bildschärfe zugeschrieben (siehe Beispiel in Beitrag #2).


    Wie erreichen die DLPs die hohe empfundene Bildschärfe?

    Die Auflösung ist offensichtlich nicht der entscheidende Punkt, da selbst einem iLEP FHD DLP eine höhere Schärfe als den UHD LCOS Modellen zugeschrieben wird.

    Ich denke, dass hier der Pixel-zu-Pixel Kontrast / Mikrokontrast eine Rolle spielt, das legt das Beispiel in Beitrag #2 nahe.

    Es ist weiterhin naheliegend, dass der Pixelkontrast im Zusammenhang mit dem ANSI Kontrast steht und im ANSI sind die DLPs bekanntermaßen führend.

    Oder umgekehrt formuliert, die Streulicht und Halo Phänomene der JVC Projektoren (insbesondere N Serie) schmälern den Pixel-zu-Pixel Kontrast im Vergleich zu den DLP Projektoren.


    4) Schärfealgorithmen


    Dieser Punkt ist streng genommen ein separates Thema. Bei 1) bis 3) geht es um eine möglichst exakte bzw. vorteilhafte Wiedergabe des Bildoriginals.

    Bei 4) geht es um eine bewusste Veränderung der Darstellung.

    Beispiele für solche Algorithmen sind Darbee (Beitrag #4), die Reality Creation von Sony und die Schärfealgorithmen von madVR.

    Ich denke, dass dieser Punkt am stärksten eine Frage der persönlichen Präferenz ist ("Wie viel Schärfe hätten's denn gerne?").

    Auch bei der Bildschärfe gibt es natürlich ein des Guten zu viel.

    Wenn man es mit der Schärfe übertreibt wirkt ein Bild unnatürlich und man sollte auch nicht vergessen, dass Schärfealgorithmen Artefakte erzeugen (können).

    Wo hier jeweils das Optimum liegt ist daher eine Geschmacksfrage.


    Worin besteht nun der Zusammenhang zwischen den Schärfealgorithmen und der Frage DLP vs JVC?

    Zum einen: Wenn man nachschärfen möchte dann ist es so, dass bei einem DLP noch einiges geht während ein JVC schneller an seine Grenzen stößt weil er keinen so hohen Pixelkontrast abbilden kann.

    Zum anderen: Manche DLPs werden anscheinend als default mit einer stärkeren Nachschärfung eingestellt um den Vorteil der Bildschärfe noch stärker hervorzuheben.


    Ich vermute, dass die genannten 4 Punkte die beschriebenen Unterschiede in der Bildwahrnehmung oder zumindest deren wesentlichen Teil ausmachen.

    Ob deshalb nun ein DLP die bessere Alternative zu einem JVC Gerät ist hängt von vielen Faktoren ab und lässt sich sicher nicht verallgemeinern.

    Zumal es ja auch nicht den einen DLP gibt sondern eine ganze Vielfalt, die sich trotz der prinzipiellen Gemeinsamkeiten durchaus unterscheiden.

    Für mich z.B. kommt der iLEP nicht in Frage da ich in der Referenzreihe eine Abstand von weniger als 1:1 der Bildbreite zur Leinwand habe, da sieht man dann bereits das "Fliegengitter" des iLEP.


    Für die meisten Heimkinobetreiber sehe ich die JVC Modelle weiterhin als die passendere Lösung.

    Das Paket aus Best-In-Class Schwarzwert und guten anderen Bildeigenschaften bei vergleichsweise moderaten Preisen sehe ich bei moderaten Leinwandbreiten immer noch als ungeschlagen.


    Eine spannende Frage ist, wie sich die neue NZ Generation von JVC schlagen wird.

    Meine Einschätzung dazu basierend auf den bisher vorliegenden Informationen:


    1) Lichtstärke


    Die neuen Modelle haben mehr Licht, liegen aber immer noch bei weitem nicht auf dem Niveau der lichtstarken DLPs.

    In diesem Punkt kommt es wie oben beschrieben auf die jeweiligen Randbedingungen und die persönliche Präferenz an.


    2) Laserspektren


    Der oben beschriebene Effekt der schmalen Spektren von RGB Lasern gilt nicht für die neuen Lasermodelle von JVC.

    Bei der sogenannten "Blu-Escent" Lasertechnologie von JVC ist nur das blaue Spektrum das original schmale Laserspektrum während grün und rot über eine Phosphorfläche erzeugt werden.

    Die Phosphorfläche erzeugt für R und G ein breites Spektrum ähnlich einer Lampe.

    Da der blaue Farbanteil den geringsten Beitrag zur wahrgenommenen Gesamthelligkeit hat liegen die JVC Laserprojektoren ähnlich wie die Lampenprojektoren und sind nicht vergleichbar zu einem RGB Laser.


    3) Bildschärfe / Mikrokontrast / ANSI Kontrast


    Lt. JVC wurde das Streulicht im Lichtweg reduziert und damit soll die Bildqualität signifikant besser geworden sein.

    Die ersten ANSI Werte wie von grobi veröffentlicht bestätigen eine deutliche Verbesserung gegenüber der Vorgängerserie.

    Ich vermute, dass wenn man ein Exemplar mit einer guten Konvergenz erwischt, dann könnten insbesondere NZ8 und NZ9 einen Fortschritt im Hinblick auf Schärfe und Pixelkontrast erreichen.

    Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, dass selbst ein NZ9 mit dem großen Objektiv im Pixelkontrast komplett zu den Top DLPs aufschließen kann (ich lasse mich jedoch gerne eines besseren belehren).


    4) Schärfealgorithmen


    Hier ist die Frage wie viel Headroom prinzipiell vorhanden ist um Schärfealgorithmen sinnvoll anzuwenden.

    Dazu wissen wir aktuell zu wenig um hier eine Aussage zu treffen.


    Im Fazit erwarte ich eine Verbesserung der neuen JVC Generation, insbesondere bei den Modellen NZ8 und NZ9 aufgrund des "Hochkontrast-Lichtwegs".

    Ich erwarte jedoch nicht, dass ein NZ9 damit vollständig zu einem iLEP oder einem Christie aufschliessen kann.

    Wie man diesen Aspekt in Kombination mit den anderen relevanten Bildeigenschaften und in Relation zum Preis sieht ist natürlich jedem selbst überlassen.


    Ich werde diesen Beitrag aktualisieren wenn sich neue Aspekte ergeben um hier zum Einstieg eine Übersicht für interessierte Leser bereit zu stellen.


    In Beitrag #2 werde ich später einige Bilder von einem Vergleich posten, die ich im Netz gefunden habe.

    Für weitere konkrete Vergleichsbilder DLP - JVC wäre ich übrigens sehr dankbar.

    zxlimited Vielleicht magst Du dazu ein paar Bilder einstellen?


    Ergänzung vom 27.09.:

    zxlimited hat einen sehr guten Beitrag zu den aufgeworfenen Fragen geschrieben (Nr. 45 in diesem Thread).

    Wer abkürzen möchte, hier ist der Link:

    RE: DLPs "machen" ein knackigeres Bild als ein JVC - Tatsache oder (falscher) Mythos?

  • JVC Z1 vs BenQ LK970


    Der Z1 dürfte bekannt sein, da brauche ich nichts weiter dazu schreiben.

    Der LK970 ist ein Single Chip DLP mit einer nativen Auflösung von 2716 x 1528 Pixeln, der mittels Pixelshifting auf eine Pseudo UHD Auflösung kommt.

    Der native on-off Kontrast des LK970 ist sehr mäßig, daher kann man das Gerät für dunkle Szenen vergessen, seine Stärke liegt in der DLP typischen "knackigen" Darstellung bei helleren Bildern.


    Die im folgenden gezeigten Bilder bzw. Ausschnitte aus diesen Bildern stammen aus diesen Quellen:

    https://www.stereonet.com/forums/topic/264104-benq-lk970/

    https://www.avsforum.com/threa…348/page-69#post-57785486

    https://www.avsforum.com/threa…021.3169568/post-61032365

    https://www.avsforum.com/threa…021.3169568/post-61032513


    Zunächst noch einige Worte zu den Limitationen bei solch einem Vergleich anhand von Bildern aus dem Netz.


    a) Wie korrekt sind die beiden Projektoren eingestellt?

    b) Wie gut geben die Aufnahmen das tatsächliche Bild auf der Leinwand wieder?

    c) Wie stark werden die Fotos durch JPG Artefakte verfälscht? (insbesondere bei Vergrößerung)

    d) ...


    Ich bin mir bewusst, dass die Fotos dieses Vergleiches sicher keine optimale Ausgangsbasis sind.

    Zu a) lässt sich feststellen, dass der BenQ offensichtlich mit einem größeren Gamma betrieben wurde.

    Das erhöht den In-Bild Kontrast und ist für einen Teil der beobachteten Unterschiede verantwortlich, jedoch kann das Gamma mMn nicht den kompletten Unterschied erklären der in den Bildern zu sehen ist.

    Des weiteren sind die Farben bei beiden Projektoren recht unterschiedlich, da es jedoch weniger um die Farben sondern um die Helligkeitsunterschiede geht sehe ich das als nicht relevant an.

    Da die Unterschiede, wie wir im folgenden sehen werden, im wesentlichen konsistent sind schätze ich, dass trotz der genannten Limitationen bestimmte Schlüsse möglich sind.


    Die Vergrößerungen der Ausschnitte habe ich mit Pixelvervielfachung erzeugt, da ansonsten beim Vergrößern Interpolations- und Glättungsalgorithmen das Ergebnis verfälschen.


    Beispiel #1



    Vergrößerte Bildausschnitte, jeweils links LK970, rechts Z1:





    Bei beiden Projektoren sind Überschärfungen feststellbar, sie fallen jedoch beim LK970 deutlich stärker aus.

    Der LK970 zeigt im vergleich zum Z1 deutlich stärkere Kontraste von Pixel zu Pixel, besonders auffällig ist dies z.B. bei der gescheckten Uniform des Wachmanns.

    Man sieht auch deutlich, dass das Bild des LK970 mit einem höheren Gamma dargestellt wird und deshalb der Kontrast "steiler" wird.

    Der Z1 wirkt im Vergleich zum LK970 weicher, flauer, aber auf mich stellenweise auch im positiven Sinne analoger.


    Beispiel #2





    Das Bild des LK970 ist wiederum konturierter, siehe beispielsweise die Ketten um den Hals der Frau, der glänzende Bereich darunter und das beige Kleid im unteren Bild am linken Rand.

    Im unteren Bild sieht man aber auch, dass die dunkle Seite des Gesichts der Frau beim LK970 aufgrund des überzogenen Gamma im schwarz versumpft während beim Z1 noch gut die Konturen zu erkennen sind.


    Beispiel #3





    Bei der Weltraumszene fällt natürlich der deutlich bessere Schwarzwert des Z1 auf.

    Wobei der on-off Kontrast eines Z1 ja auch nicht berauschend ist, aber immer noch deutlich besser als der des LK970.

    Insgesamt gefällt mir der Z1 bei diesem Bild deutlich besser, hier zeigt sich auch deutlich die bessere Durchzeichnung in dunklen Bereichen.

    Nichtsdestotrotz kann der DLP aber auch ein paar kleinere Vorteile für sich verbuchen, siehe z.B. die Abgrenzung der Flächen im Bereich der Triebwerke des kleinen Raumschiffs.


    Ich habe noch einige weitere Bilder verglichen, die Ergebnisse ähneln dabei den gezeigten Beispielen.


    "woofer" (der Besitzer der beiden Projektoren) beschrieb seinen Eindruck so:

    "the biggest "Smile Factor" of the LK970 is its shear image sharpness ...i will say it....its embarrassing for my Z1/RS4500.. :(

    We were going to include the X9900 in a few images, but when comparing it to the LK970 - we just laughed and decided we wouldn't bother."


    Als Fazit lässt sich festhalten, dass der DLP Projektor in diesem Vergleich ein schärferes und detailreicheres Bild auf die Leinwand wirft als der JVC.

    Tatsächlich kommt ein erheblicher Teil dieser Schärfe jedoch aus einer zusätzlichen Anschärfung des Bildes und dem steileren Gamma.

    Es ist schwer zu sagen wie viel von dem Unterschied übrig bleibt wenn man diese beiden Effekte abzieht - ich vermute, dass es weniger als die Hälfte ist.


    So viel zum Vergleich LK970 vs Z1.

    Relevanter und spannender wäre natürlich ein Vergleich des iLEP oder eines kleinen Christie mit einem NZ9.

    :)

  • Kein Mythos.

    Und das liegt bei den 1-Chippen nicht an fehlenden Konvergenzfehlern.

    Z.B. hatte mein alter Infocus (laut div. Testberichten einer der besseren 1-Chip FullHD Geräte in der Klasse $5000, https://www.projectorcentral.com/InFocus-SP8602.htm) mehr CA, als der X7900 Konvergenzabweichungen und der JVC das Bild optisch schärfer über die ganze Breite hin bekommt.


    IMHO kommt die Wirkung von der "Kontrastschärfe" (Bevor es wieder von Jemanden ein Querschläger kommt, egal wie man es nennt, Pixelkontrast, Kontrast bei hoher Ortsfrequenz, fehlendes Blooming, ich denke, jeder weiß, was damit gemeint ist)..

    Im TV Lager schon lange ein Thema bei den Diskussionen OLED vs. FALD LCD TV, mit ihren größeren Zonen und dementsprechend nicht Pixelgenau den vollen Kontrast darstellen können.


    Bei uns noch immer zuwenig beachtet, ausgenommen Follgotts Thread über den Kontrast bei hoher Ortsfrequenz:

    Wenn Helle von dunklen Flächen mit einem höheren Kontrast abgegrenzt werden, wirkt es subjektiv schärfer.


    Diverse elektronische Schärfefilter, z.B. Darbee nutzen genau diesen Effekt aus: Es werden lokale Helligkeitsunterschiede verstärkt:


    Hier ein 400% vergrößerter Bildausschnitt aus diesem Video, um den Effekt zu sehen:


    Man sieht gut, dass die dunklen Flächen noch dunkler gemacht werden.


    Das Gegenteil davon ist, wenn benachbarte Flächen aufgehellt werden (Blooming).


    Alle, die einen Darbee schon mal hatten, werden bestätigen können, dass dies sehr gut funktioniert. Bei meinem DLP mit gutem "Pixelkontrast" hat das Darbee sehr gut funktioniert.

  • Das ist definitiv kein Mythos. Daher kann ich auch gut mit meinem Acer VL7860 leben, da die Kombination Laser + Dimming gut funktioniert, das Ding knackscharf ist und schön hell. Grade, da ich als Tuch "Centerstage UF" verwende, passt das gut - das Tuch ist weder sonderlich hell noch von Natur aus sehr scharf. Tuch + DLP ergeben in der Summe bezüglich Schärfe ein schön scharfes Bild ohne aber ggf. künstlich auszusehen - das ergänzt sich gut.


    Ich hatte noch nie einen JVC aber mal testweise Sonys da. Da ich auf dem Projekt auch zocke oder am PC surfe, gefällt mir auch hierfür der DLP mit seiner Schärfe besser.


    Gleiches konnte ich vorher auch schon mit einem Benq W7500 beobachten.

  • Wenn Helle von dunklen Flächen mit einem höheren Kontrast abgegrenzt werden, wirkt es subjektiv schärfer.

    Ja, das ist sicher ein ganz wesentlicher Aspekt.


    Genau aus dem Grund konnte ich auch mit Darbee nie was anfangen.

    Das Beispielbild zum Darbee sehe ich übrigens als Negativbeispiel, das ist mir auch zu überschärft.

    Insofern kann man auch sagen: "Knackiger", oder wie es Andy nennt "crisper", ist nicht automatisch besser.

    Frei nach Paracelsus "die Dosis macht das Gift".


    Wenn wir nun einmal den Fall der möglichst originalgetreuen Abbildung ohne künstliche Nachschärfung betrachten, wie groß ist der Unterschied dann?

    Setzen sich dann die DLPs immer noch so deutlich ab?

    :think:


    An diejenigen, die den iLEP schon mal gesehen haben:

    Wurde auch ohne madVR Bildverbesserung vorgeführt?

  • Ich sah den VW5000 vs einen Nero4S und den VW5000 vs einen Z1.

    Der VW5000 war meist deutlich kontrastreicher als der Z1, insbesondere bei Gemischtbildern. Er wirkte schärfer, obwohl beide über eine ähnlich hochwertiges Objektiv verfügen. Das hatte auch nur teilweise mit der RC zu tun: selbst wenn man diese ausschaltete, wirkte der Sony immer noch schärfer. In etwa gleich deutlich konnte sich wiederum der Sim2 DLP gegen einen VW5000 durchsetzen. Allerdings nur bei eher helleren Bildern und Mischbildern. Das Problem des Nero 4S ist IMO der sehr bescheidene native Kontrast, so dass ich diesen niemals in meiner engere Wahl nehmen würde, um langfriestig damit glücklich zu werden.


    Ich hatte den iLEP X7 auch schon ohne madVR gesehen. Die Schärfe war auch so überzeugend, aber man merkte sofort, dass das Tonemapping ohne madVR nicht gut war. Für mich dann einfach nicht wirklich durchgehend top. Bei diesem full HD Projektor ist es IMO übrigens besonders wichtig, den richtigen Sitzabstand zu wählen. Nicht zu nahe, damit man das Fliegengitter nicht mehr erkennen kann. Dann wirkt er auch ohne natives 4K für mich ausgesprochen scharf. Warum ist das so ? Der native Kontrast (1:11 K) ist verglichen zu JVC eher bescheiden, obendrein nur full HD - das muss dann wohl hauptsächlich am überragenden ANSI Kontrast liegen.



    Impression eines iLEP X7, fotographiert mit einem Handy.

  • Das Beispielbild zum Darbee sehe ich übrigens als Negativbeispiel, das ist mir auch zu überschärft.

    Diese Beispielbilder sollten nicht zur Beurteilung div. Schärfefilter dienen.

    Ich glaub, da sind wir uns einig, kein nachträglicher Schärfefilter arbeitet fehlerfrei, bzw. bei zu starker Einstellung wirkt das Bild künstlich.


    Die Bilder sollten "nur" zeigen, wie sich der Pixelkontrast auf die subjektive Schärfe auswirkt.
    Es geht hier nicht die nachträgliche Vergrößerung der örtlichen Helligketisunterschiede, sondern wie gut die Anzeigegeräte diese örtlichen Helligkeitsunterschiede des originalen Bildes darstellen können. Wenn durch Blooming/Überstrahlen diese Helligkeitsunterschiede komprimiert dargestellt werden, leidet die subjektive Schärfe, unabhängig wie gut die optische Schärfe des Gerätes ist.


    das muss dann wohl hauptsächlich am überragenden ANSI Kontrast liegen.

    Wird mitspielen.
    Wahrscheinliche weitere Faktoren (Gewichtung, keine Ahnung):


    Siehe oben, das geringe Überstrahlen der DLP Geräte.


    Habt Ihr den iLEP X7 mit seinen bis zu 7000lm auf die Lichtleistung der Vergleichsgeräte runter geregelt oder die Helligkeit ausgenutzt?
    Bei letzterem, wie wir in einem anderen Thread vor paar Tagen schon angesprochen haben: Bei helleren Bildern können wir Kontrastunterschiede besser, stärker wahrnehmen, die subjektive Schärfe steigt.



    Btw: Zum System gehört auch die Leinwand: Ich ab bis zum Jänner das Überstrahlen zu sehr dem Beamer zu geschoben.

    Bis ich hier von Stefan/Beckersounds die Opera HighGain Folie zum Testen bekam:

    RE: Der Diskussionsthread zur Opera High Gain mikroperforiert


    Vor allem bei diesem Bild zu sehen:


    Es ist nicht die glatte Struktur der Folie, sondern weil das Tuch von hinten (trotz schwarzem Hintergrundes und weißem Backing) durch das Licht rundherum aufgehellt wird). Ich habs dann später mit einer Blickdichten Holzplatte nachgestellt und hatte dann mit dem Tuch den selben Effekt.
    Deshalb mit dem kleinen Umbau heuer auch eine neue LW gebaut.


    Hier noch ein Foto, wie stark das weiße Kastl mit der alten LW überstrahlt hat und wie wenig daneben mit der Folie. Die Kamera hat das Ganze aufgehellt, das Halo wird stärker, als mit freiem Auge, aber die Differenz zur Folie daneben ist deutlich sichtbar.

  • Ich hatte den iLEP X7 auch schon ohne madVR gesehen. Die Schärfe war auch so überzeugend, aber man merkte sofort, dass das Tonemapping ohne madVR nicht gut war.

    Okay, verstanden, ein Grund (evtl. der Hauptgrund) für madVR ist Tonemapping von HDR Material.


    Dann wirkt er auch ohne natives 4K für mich ausgesprochen scharf. Warum ist das so ? Der native Kontrast (1:11 K) ist verglichen zu JVC eher bescheiden, obendrein nur full HD - das muss dann wohl hauptsächlich am überragenden ANSI Kontrast liegen.

    Ich würde hier genaugenommen den Pixelkontrast sehen - der ANSI ist vermutlich dafür aber ein guter Indikator.

    Siehe auch Deine Erfahrungen Z1 - VW5000 - Nero4S.


    Umso mehr bin ich auf Deine zukünftigen Erfahrungen mit dem NZ9 gespannt!

  • ... wie gut die Anzeigegeräte diese örtlichen Helligkeitsunterschiede des originalen Bildes darstellen können. Wenn durch Blooming/Überstrahlen diese Helligkeitsunterschiede komprimiert dargestellt werden, leidet die subjektive Schärfe, unabhängig wie gut die optische Schärfe des Gerätes ist.

    +1


    Ich denke, das ist der wichtigste Punkt über den wir in diesem Zusammenhang sprechen.

    Und wie Deine Bilder zeigen geht es nicht nur um den Projektor sondern auch um die Leinwand.

    Wenn ich mir das untere Bild aus Deinem Beitrag anschaue dann hat die Leinwand sogar einen größeren Einfluss als der Projektor.

    Das sich das Gewebetuch im Vergleich zur Folie so nachteilig auswirkt hätte ich so krass nicht erwartet (selbst wenn das Foto hier "übertreibt").

    :shock:


    Welchen Projektor hast Du?


    Edit:

    Gerade in der Galerie nachgeschaut, ein X7900.

    Das würde für Deinen Fall bedeuten, dass es mehr bringt von einer Gewebeleinwand auf eine Folienleinwand zu wechseln als auf einen Projektor mit einem höhen Pixelkontrast als der X7900.

    Wobei die X Serie im ANSI besser war als die N Serie ...

    :think::think::think:

  • Wenn ich mir das untere Bild aus Deinem Beitrag anschaue dann hat die Leinwand sogar einen größeren Einfluss als der Projektor.

    Das sich das Gewebetuch im Vergleich zur Folie so nachteilig auswirkt hätte ich so krass nicht erwartet (selbst wenn das Foto hier "übertreibt").

    Die LW hat mMn einen sehr großen Anteil. Vor allem was die Schärfe angeht. Das Zusammenspiel aus Leinwand UND Projektor ist entscheidend, wird aber leider zu sehr vernachlässigt. Aktuell sind die Folien nicht in Mode und die Kammfilter-Keule wird geschwungen. Der NX9 profitiert von der Folie deutlich. Anders rum hätte ich mir den Aufpreis zum NX9 (besseres Objektiv) mit einem Gewebetuchs gespart. :zwinker2:

  • Diese Beispielbilder sollten nicht zur Beurteilung div. Schärfefilter dienen.

    Ich glaub, da sind wir uns einig, kein nachträglicher Schärfefilter arbeitet fehlerfrei, bzw. bei zu starker Einstellung wirkt das Bild künstlich.

    +1, dann solten wir uns auch einig sein das schärfefilter mit dem vergleich DLP technik gegen JVC technik nichts verlohren haben :zwinker2: das ist eine komplett eigene geschichte und meinetwegen ein eigener faden wert.


    Die Bilder sollten "nur" zeigen, wie sich der Pixelkontrast auf die subjektive Schärfe auswirkt.

    Wenn durch Blooming/Überstrahlen diese Helligkeitsunterschiede komprimiert dargestellt werden, leidet die subjektive Schärfe, unabhängig wie gut die optische Schärfe des Gerätes ist.

    bitte hört doch mit dem pixelkontrast auf! wir hatten doch schon oft das thema das wir versuchen nur richtige begriffe zu benutzen, wenn ich da mal etwas locker war, habe ich gleich einen drüber bekommen. aber pixelkontrast ist wohl das unwort des jahres, ein pixel kann keinen kontrast darstellen :blush:

    und wo du das bloomin/überstrahlen ansprichst, bei jeder PJ techink gibt es dieses überstrahlen. einzig allein die JVC treiben es hier besonders dicke, das ist aber nicht nur das überstrahlen von dem einem zu dem nächsten pixel, sondern im lichtweg spiegelt es so stark das, das sogar geisterbilder vorkommen. diese, auch halos genannt, zerschiesen eine inbildkontrast messung komplett. wenn es jetzt wirklich JVC geschafft hat daran was zu verbessern, wird sich zeigen das die ANSI messungen wieder mithalten können :zwinker2:



    Bei helleren Bildern können wir Kontrastunterschiede besser, stärker wahrnehmen,

    jetzt müsst ihr das noch mit diesem: ´Die vom Menschen empfundene Helligkeit steigt in dunklen Bereichen steiler und in hellen weniger steil an.´ zusammen bringen und das mit der menschlichen wahrnehmung ist komplett :zwinker2:


    Zum System gehört auch die Leinwand:

    :respect:

  • Wenn ich mir das untere Bild aus Deinem Beitrag anschaue dann hat die Leinwand sogar einen größeren Einfluss als der Projektor.

    Für die Schärfe wahrscheinlich ja.

    Die neue LW hat wahrscheinlich mehr gebracht, als ein nativer 4K Beamer auf der alten LW gebracht hätte.

    Das sich das Gewebetuch im Vergleich zur Folie so nachteilig auswirkt hätte ich so krass nicht erwartet

    Ich auch nicht, richtig erschrocken, als ich vor der LW Stand und den Unterschied sah.
    Ich hab das Tuch ausgewählt, weil es akustisch die beste Eigenschaft bei noch guten Gain (um die 0,8) gemessen wurde.

    Das Tuch war sehr dünn, deshalb akustisch sehr gut, aber die Durchleuchtung umso stärker.

    Das würde für Deinen Fall bedeuten, dass es mehr bringt von einer Gewebeleinwand auf eine Folienleinwand zu wechseln als auf einen Projektor mit einem höhen Pixelkontrast als der X7900.

    Die LW hab ich im Frühjahr neu gebaut. Die Opera HighGain gibt es leider nicht mehr, so hab ich jetzt die normale Opera Micro Folie. Ja, die 500,- haben sich wirklich rendiert.

  • Den von Mankra beschriebenen Effekt kenne ich gut.

    Bei den Gewebetüchern muss man aber zwischen zwei unterschiedlichen Typen unterscheiden.

    Es gibt einen Typ den ich "T-Shirt" Stoff nenne. Ich nenne den so weil mich der weiche Stoff von der Webart an T-Shirt Stoff erinnert. Wer die Tücher kennt weis was ich meine.

    Oft wählt man diese Tücher aus weil man keine Leinwandstruktur erkennt. Ich verwende Sie z.B. wenn der Sitzabstand unter 3m beträgt.

    Diese Tücher sind nach meinen bisherigen Tests sehr lichtdurchlässig. Ich habe auch die Theorie, dass das auftreffende Licht im Tuch selbst leuchtet und so zu einem "Ausbluten" der Pixel führt.

    Das führt dann zu dem von Mantra beschriebenen Schärfe und Kontrastverlust.

    Die vermeintlich gröber gewebten Tücher aus dickeren Fasern haben diesen Effekt nicht oder wenn nur so gering, das er mir bislang nicht auffiel.

    Das führt dann zu dem Kuriosum, dass die vermeintlich gröberen Tücher ein schärferes Bild am Sitzplatz erzeugen.



    Aber natürlich hängt das sehr stark von der Lichtstärke des Projektors ab. Bislang hatten wir noch keine ernsthaften Lichtkanonen im Kino.

    Bei den "2000 Lumen-Kisten" sehe ich keinen Unterschied ob ich schwarzen Filz hinter dem CP4K hab oder nicht.


    Wenn ich einen 7000 Lumen Brenner installiere werde ich aber auf jeden Fall auch ein Black Backing installieren. :big_smile:

  • Das kann ich auch exakt so bestätigen.

    Bei Nutzung von hohen Lichtstärken haben dann wiederum die gröberen Gewebetücher das Problem dass man die Struktur noch deutlicher sieht, also auch keine Lösung.

    Auch mMn fallen Gewebetücher bei höheren Lichtstärken auf Grund der beschriebenen Effekte komplett raus.

    Selbst bei Folien sieht man tlw. noch Strukturen wenn sie nicht 100% glatt sind.

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