DLPs "machen" ein knackigeres Bild als ein JVC - Tatsache oder (falscher) Mythos?

Ehrlich gesagt - leider nein

Bei LCoS sieht man genauso ein regelmäßiges, quadratisches Pixelmuster wie bei DLP. Siehe z.B. meine Screenshots des damaligen Fliegengitter-Vergleichs:

RE: (Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

Klar, es ist nicht ganz so scharf wie beim DLP - den Grund dafür hatte ich ja weiter oben erklärt. Es liegt an der zu Grunde liegenden Technik von LCoS und DMD, weshalb feine, saubere Abgrenzungen von Pixel zu Pixel beim LC grundsätzlich nicht so gut gelingen wie bei DMDs. Das zeigt sich natürlich auch an der Pixelstruktur bzw. dem Fliegengitter. Wobei man eben auch relativ starke Unterschiede innerhalb ein und derselben Technologie findet - weil das Drumrum eben auch noch mitspielt.

Nichtsdestotrotz sehe ich beim LCoS genauso wie beim DLP ein sauberes, quadratisches Pixelmuster mit einfarbig weißen Pixeln.

Nochmal: der prinzipielle Aufbau des Lichtwegs von 3-Chip DLP und D-ILA ist exakt gleich! Die (mehr oder weniger großen) Unterschiede resultieren aus den unterschiedlichen Technologien auf Chip-Ebene. Mit Subpixeln hat das hier nichts zu tun, die gibt es nicht beim Projektor.

Zitat von Olombo

... Jeder Planet eines Weltalls, jedes Feuer in der Nacht haben eine „Aura“. Kann diese ausreichend kontrastreich abgebildet werden…. Haben wir dann da überhaupt ein Verbesserungsthema?

Ganz klar: bei diversen Testbildern, Demotracks usw gibts das. Aber im Film… ich hab mal drauf geachtet mir fallen da wenig Stellen auf.

Eventuell wäre auch die Frage ob es nicht eine Kompensation geben könnte. „Überstrahlkompensation“ geht ja in die Richtung der Schärfealgos… evtl gibts da irgendeine Variante die genau hier etwas optimierung bringt?

Das sehe ich anders. Eine "Aura" um ein helles Objekt herum entsteht nur durch Störungen. Im echten Leben durch Nebel, Dunst, Smog, was auch immer in der Luft. Im Film durch parasitäres Streulicht in der Kamera, im Beamer oder wie Du richtig anführst sogar in der Leinwand (wenn man die falsche hat ).

Wenn Du in einer absolut klaren Nacht in der Ferne ein Lagerfeuer siehst, oder die Sterne und den Mond betrachtest, hat das keine Aura. Da sind hell und dunkel direkt nebeneinander, mit harten Übergängen. Das möchte ich im Idealfall doch auch so auf der Leinwand haben.

Und nein, digital kompensieren kann man derartiges Überstrahlen nicht. Die benachbarten Pixel sind ja schon auf 0, "wollen" also schwarz anzeigen. Hilft ihnen halt nicht weiter, wenn der weiße Pixel daneben überstrahlt. Aber du kannst den umliegenden schwarzen Pixeln ja nicht weniger als 0 als Eingangssignal geben bzw. sie Anti-Licht abstrahlen lassen...

Zitat von Aries

Wenn ich noch einen Wunsch äußern darf ... könntest Du zum Pixelkontrast ein paar vergleichende Fotos machen, insbesondere von Bildausschnitten so dass die Auflösung der Fotos größer ist als die Pixel auf der Leinwand?

Noch einige Überlegungen zu Deinen Punkten, die im Sinne einer Ergänzung gemeint sind:

D.h. auch mit der besten Optik erreichen die LCOS Projektoren nicht den Pixelkontrast eines DLPs.

Wobei ich mich in diesem Zusammenhang frage wie sich bei einem LCOS Panel der Kontrastgradient eines UHD Panels im Vergleich zu einem FHD Panel verändert.

Nehmen wir als Beispiel die vertikale Richtung, dort wo vorher 2 benachbarte FHD Pixel waren befinden sich nun 4 UHD Pixel.

Wenn der darstellbare Unterschied von Pixel zu Pixel gleich geblieben ist, dann kann das UHD Panel nun den doppelten Kontrastgradienten darstellen (oder bezogen auf die MTF ist die Kurve doppelt so steil).

Wenn allerdings solche Übersprecheffekte wie von Dir vermutet eine Rolle spielen dann könnte es sein, dass der darstellbare Unterschied von Pixel zu Pixel geringer ist.

Klar ist aber natürlich schon, dass beim UHD Panel der darstellbare Unterschied zum übernächsten Pixel - was dem Abstand Pixel zu Pixel beim FHD Panel entspricht - größer ist als der darstellbare Unterschied von Pixel zu Pixel beim FHD Panel.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Mit den UHD Panels müsste die Schärfe besser geworden sein (alles andere wäre ja auch ein Desaster).

JVC gibt an, dass sie die Ansteuerung der Panels von 120 Hz auf 240 Hz erhöht haben (siehe 8K eshiftx).

Im best-case haben sie damit auch die "Trägheit" der Panels reduziert und dies kommt auch bei unseren Frameraten (also 23,976 Hz) positiv zum Tragen.

Bei der Xnnnn Serie finde ich auch, dass das Bild ein wenig grieselig und unruhig ist.

Wobei mir das beim normalen Schauen nicht störend auffällt, nichtsdestotrotz wäre es (für mich) eine kleine Verbesserung, wenn das Bild ruhiger wäre.

Bei der N Serie ist die Bildruhe verbessert worden und da ist mir keine Unruhe aufgefallen, selbst wenn ich bewusst danach gesucht habe.

Von daher ist dieser Punkt bei JVC für meinen Anspruch gefixt.

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Puh, das mit den Fotos kann dauern... Mit 3 kleinen Kindern und forderndem Job hab ich leider nur seltenst die Muse, mal eine schöne Beamer-Vergleichs-Session zu fahren... Ich schau mal ob ich irgendwas aussagekräftiges einfangen kann. Wird allerdings ohne Stativ und mit dem Handy sowieso ein eher aussichtsloses Unterfangen

Zu Deiner Überlegung mit 4k vs. 2k.: Ich vermute hier ein teils-teils... Natürlich kann durch die doppelte Pixelzahl in beiden Dimensionen erstmal mehr Information abgebildet werden, die Auflösung ist definitiv höher. Das deckt sich ja auch mit den vielen Augenzeugenberichten, dass die N Serie doch sichtbar schärfer ist als die X.

Das hilft Dir aber auf der anderen Seite bei steilen hell-dunkel Übergängen erstmal wenig. Wir reden hier ja bei realen Filmbildern nicht von einem einzelnen weißen Pixel neben einem einzelnen schwarzen, auf den wieder ein einzelner weißer folgt usw.. Die abgebildeten Objekte sind ja in aller Regel doch deutlich größer, bestehen also aus vielen Pixeln. Es geht nur darum, an der Kante eines hellen Objekts möglichst schlagartig auf dunkel zu wechseln. Ob aber nun bei FHD vorher 20 Pixel hell waren, und dann mit hartem Übergang 20 dunkle folgen, oder bei UHD halt 40 helle und 40 dunkle - das hat auf den kontrastreichen Übergang keine Auswirkung. Hier hat der 4k Chip also technisch keinen Vorteil - was sich ja auch an einem nicht erhöhten oder gar verdoppelten ANSI Kontrast nachvollziehen lässt. Ganz im Gegenteil, der ist ja leider nochmal gesunken bei der N Serie! Und warum? Weil die Pixeldichte auf dem Chip einfach mal vervierfacht wurde. Also 4 mal so viele Pixel auf etwa identischer Fläche. Das bringt folgendes Problem mit sich: bei einer homogenen Fläche, also alle auf weiß oder alle auf schwarz hat der LCoS kein Problem. Das kann er ja richtig gut - siehe hoher On/Off Kontrast. Schwierig wird es nur an den Kanten, an den Übergängen zwischen hellen und dunklen Pixeln. Hier macht wie schon weiter oben beschrieben bereits die Ansteuerung nicht mehr mit (E-Feld kann sich nicht sprunghaft ändern), dazu kommen diverse Beugungs-, Brechungs-, Reflexions- und Diffusionsgeschichten in der LC Schicht oder auch an den auch nicht zu 100% transparenten Deckelektroden, weshalb eben unerwünschtes Streulicht von hellen Pixeln auf benachbarte Bereiche überstrahlt. Das passiert verstärkt an den Kanten der Pixel. Betrachtet man nun das Verhältnis von umlaufender Kantenlänge zu Pixelfläche, dann stellt man fest, dass ein UHD Pixel bei gleichbleibender Chipfläche eine verhältnismäßig doppelt so lange umlaufende Kante hat wie ein FHD Pixel. Das ist der Grund, warum In-Bild-Kontraste, der ANSI Kontrast oder eben auch der verhasste Pixelkontrast mit steigender Pixeldichte auf dem Chip fallen. Die höhere Auflösung bringt also nicht nur Vorteile mit sich (es sei denn man würde auch die Chipfläche vervierfachen - aber die optischen Bauteile will keiner mehr bezahlen!!!), sondern tatsächlich handfeste Nachteile - siehe verringerter ANSI Kontrast bei der N Serie.

Das Dilemma mit dem Kante-zu-Fläche-Verhältnis sieht man ja über alle Technologien hinweg: auch bei den Kippspiegeln sind die Kanten die Haupt-Übeltäter für Streulicht. Deswegen gibt es leider bis heute keinen Consumer (!) DMD in UHD Auflösung, der auch nur ansatzweise das Kontrastniveau der guten FHD Generation (DC3 und DC4) erreicht

EDIT: Bevor gleich Einwände kommen - das Geschriebene bezieht sich ausschließlich auf den harten Übergang von "sehr hell" nach "sehr dunkel" - also eben ANSI Kontrast und Pixelkontrast. Natürlich hat bei Zwischentönen oder eben auch bei mehrfarbigen sehr feinen Strukturen die höhere Auflösung ihre Vorteile, da sie diese abbilden kann, wo mit der geringeren Auflösung eben nichts mehr geht - siehe die Beispiele wie Funkeln und Glitzern auf Wasser, Schnee, Glas etc. oder eben feine Texturen von Oberflächen. Hier geht es nicht um die besonders hohe Steigung oder Amplitude, sondern überhaupt um eine noch darstellbare hohe Ortsfrequenz. Da überwiegen dann die Vorteile der höheren Auflösung.

Zitat von oto

ich werde nicht müde zu wiederholen das am sitzplatz, also das was wir sehen, nicht mehr viel von diesem hohen ANSI ankommt.

Auch wenn "Schwarz/Weiß" Teil des Themas sind, solltest nicht immer Alles nur schwarz/weiß sehen, solche Themen differenzierter betrachten:

Wir sind uns wohl alle einig, dass das definierte ANSI Testbild mit 50% Bildhelligkeit zu hell gewählt wurde, nur für sehr helle Bilder eine Aussagekraft hat, wenig für das durchschnittliche Filmbild.
Die Durchschnittshelligkeit liegt nun mal bei 8 bis 10% (laut dv. Auswertungen).

So hat der ANSI Messwert als einzelner Messwert wenig Aussagekraft.

Zusammen mit dem ON/OFF Messwert, haben wir damit aber wenigstens einen Anhaltswert, wie sich das Gerät neben dunklen Filmbildern bei hellen Filmbildern verhält.
Um weniger Raten zu müssen, wie sich die Geräte zwischen Bild aus und sehr hell verhält, werde ich nicht müde ;) für weitere Messungen bei 1%, 2%, 5%, 10% und 20% Bildhelligkeit durchzuführen, damit wir weniger raten müssen, wie hoch der Kontrast bei typischen Filmbildern ausfällt.

@DLP vs DILA/SXRD:

Bei einem Lampen Beamer werden die Chips auch bei einem Schwarzbild mit voller Brutto-Lichtstärke "befeuert".

Der hohe ON/OFF Kontrast zeigt, dass die Licht-Absorption hinter einem DILA/SXRD, wenn dieser die Pixel auf Durchlass schaltet, besser, als die Ablenkung eines DLP.

Also muss der Kontrastverlust bei helleren vor den Chips passieren.

IMHO ist hier zu Unterscheiden zwischen "Modulationsübertragungsfunktion-MFT-Interpixelkontrast-Mikrokontrast-Pixel zu Pixel Kontrast-Pixelkontrast" ;) und den noch weitläufigeren Streaking:

Mikrokontrast: Meine Vermutung ist, dass die DLP Spiegel geradliniger das Licht spiegeln, während die DILA/SXRD das Licht diffuser spiegeln und deshalb der Mikrokontrast leidet, es zum Blooming um helle Objekte kommt.

Durch diese höhere Diffusion des Lichtes kommt es in Summe auch zu mehr Streulicht in der gesamten, nachfolgenden Optik und senkt auch generell den Kontrast.

Und dann gibt es, zumindest bei JVC, noch das Streaking: Ist in der Bildmitte ein helles Objekt, z.B. das JVC Logo, dann gibt es senkrecht über die ganze Bildhöhe eine geradlinige Aufhellung. Waagrecht weniger.

Dies liegt eindeutig an der Optik, da dies auf den Lensshift reagiert.

Dieses Streaking wird beim klassischen ANSI Testbild, die schwarzen Felder ebenfalls aufhellen.

@zx: du hast vollkommen Recht: ist der benachbarte Pixel bereits auf 0 kann da kein Algo der Welt nachhelfen. Glücklicherweise hat meine Welt abundan Zwischenstufen und DA wäre eine solche“anti-blooming“- Funktion sehr wohl machbar.

Beispiel:

Pixel 1 soll 100% haben; Pixelnachbar 2 20% Helligkeit. Aufgrund Überstrahlen zeigt er aber z.B 40% Helligkeit. Da wäre was machbar bis zu den gegeben Grenzen. Natürlich nicht easy da es abhängig von Ausstrahlen ist sowohl hinsichtlich Radius als auch Stärke. Und damit es Spaß macht: es gibt nicht nur 2 Pixel und es gibt pro Pixel mehrere Nachbarpixel….

Zitat von Aries

Man sieht auch deutlich, dass das Bild des LK970 mit einem höheren Gamma dargestellt wird und deshalb der Kontrast "steiler" wird.

Das Thema scheint unter zu gehen, deshalb möchte ich es nochmal aufgreifen:

Ist es ein verbogenes Gamma oder doch der höhere InBild Kontrast?

Nehmen wir dieses Bild:

Wir haben in einem Bild Schwarz und weiß (@GL: Ja ich weiß, dass das Schwarz leichts ins Lila geht und das Weiß am PC nur grau, mit leichtem Rot Stich ist), in einem Bild.

Weiß ist unabhängig vom Bildinhalt. z.B. wenn wir 100 Nits auf der Leinwand haben, dann haben wir diese 100 Nits auf einer kleine Fläche oder dem ganzen Bild.

Die Variable sind die schwarzen Flächen.

Hier die ADL Messwerte des Z1: https://www.avsforum.com/threa…ad.3049760/#post-57585396

Das Gesamtbild https://www.heimkinoverein.de/…-3-jpgwww-autoscaled-jpg/ mit dem Himmel, Tageslicht in der Wüste, dürfte überdurchschnittlich hell sein.

Wird also irgendwo in der Nähe von 20% liegen, einem Bereich, wo der Z1 noch ca. 500:1 Kontrast schafft (dient nur der Beispielrechnung): 100 Nits / 500 = 0,2Nits für die schwarzen Flächen.

Leider hab ich vom LK970 keine ADL Messungen gefunden. Nehmen wir der Einfachheit halber an, bei dieser Helligkeit schafft dieser noch einen Kontrast von 1000:1: 100 Nits / 1000 = 0,1 Nits.

Klar, je besser der aktuelle InBild Kontrast, desto schwärzer sind die schwarzen Flächen.

Steilere oder flacheres Gamma kann weder das maximale Weiß, noch das maximale Schwarz verbessern.

Die Gamma Kurve beschreibt nur die Helligkeitsverteilung zwischen den beiden Maxima.

Wäre es nur bei einem Vergleichsbild, könnte es zwar noch sein, dass es gar nicht ganz schwarz sein soll und erst durch unterschiedliches Gamma weiter ins Schwarz verschoben wurde.

Da es sich jedoch über alle "normal" hellen Bilder durch zieht, bei dem dunklen Weltallbild jedoch der LK970 das schwarz heller darstellt, glaub ich nicht an andere Gamma-Kurven, sondern das die Bilder den besseren oder schlechteren Kontrastumfang zeigen.
Zumindest wenn man den hellsten zu den dunkelsten Stellen innerhalb eines Bildes vergleicht.

Zitat von Olombo

Pixel 1 soll 100% haben; Pixelnachbar 2 20% Helligkeit. Aufgrund Überstrahlen zeigt er aber z.B 40% Helligkeit. Da wäre was machbar bis zu den gegeben Grenzen. Natürlich nicht easy da es abhängig von Ausstrahlen ist sowohl hinsichtlich Radius als auch Stärke. Und damit es Spaß macht: es gibt nicht nur 2 Pixel und es gibt pro Pixel mehrere Nachbarpixel….

Genau das machen diverse Schärfe-Algorithmen.

Wobei es beim Streaking auch eine erhebliche Serienstreuung gibt und das Streaking beim Lucy Foto ist schon sehr ausgeprägt.

Das es auch anders geht bewies mein erster N5. Dieser hatte so gut wie kein Streaking.

Und nebenbei hatte ich mal einen X7000 als Cine4home Edition und dessen Streaking war nochmals erheblich schlimmer, als bei dem abgebildetem Foto.

Zitat von Mankra

Dieses Streaking wird beim klassischen ANSI Testbild, die schwarzen Felder ebenfalls aufhellen.

Dann müsste also ein "alternatives ANSI Testbild" nicht mit Quadraten, sondern mit abwechselnden Feldern (auch 50/50) über die ganze Höhe bei JVC bessere Werte ergeben.

Zitat von Aries

Noch Fragen?

Eigentlich schon: Was soll ich hier sehen können?

Zitat von Aries

In Wirklichkeit ist der Effekt glücklicherweise nicht ganz so heftig - das Bild ist überbelichtet um den Effekt hervorzuheben - aber man kann es deutlich erkennen.

Ich hab das JVC Logo mal fotografiert, durch den großen Schwarzanteil des Bildes hat das Handy eine längere Belichtungszeit gewählt und dann war der Effekt ebenso stark sichtbar.
Bei meinem X7900 seh ich es zwar nur bei speziellen Bildern direkt, aber ganz klar, senkt dies den Kontrast.

Zitat von Mekali

Wobei es beim Streaking auch eine erhebliche Serienstreuung gibt und das Streaking beim Lucy Foto ist schon sehr ausgeprägt.

Es wandert mit dem vertikalem Lensshift mit. Nutzt man den LS stärker, wirds weniger. Ich hab, weil ursprünglich mit einer Prismasonic geplant, den Beamer fast mittig zur Leinwand und deshalb das Streaking stärker.

Zitat von Last Action Hero

Dann müsste also ein "alternatives ANSI Testbild" nicht mit Quadraten, sondern mit abwechselnden Feldern (auch 50/50) über die ganze Höhe bei JVC bessere Werte ergeben.

Wahrscheinlich ja.
Aber das schönt den Messwert. Bei realen sind die Helligkeiten auch nicht waagrecht verteilt, sondern im Bild wahllos verteilt.

Zitat von Mankra

Wahrscheinlich ja.
Aber das schönt den Messwert.

Klar, aber man könnte zumindest davon ableiten, wie groß Einfluss des Effektes auf den Wert ist.