Neues Kellerkino - Dezibel

    Zitat von ANDY_Cres

    warum werden auch u.a. aktive Absorber exakt in den Ecken im Raum (Druckmaxima) positioniert, damit die meiste Wirkung entstehen kann ?

    Aktive Absorber sind keine porösen Absorber. Erstere wirken maximal im Druckmaximum (wie das hintere Gitter eines DBAs ja auch). Poröse Absorber dämpfen den Schalldruck über die Schnelle. Da nur an der Wand die Schnelle = 0 ist und davor immer ein Mischmasch aus Druck und Schnelle vorliegt, wirkt ein poröser Absorber auch dort. Effektiver wäre er aber dort, wo die Schnelle maximal ist (und entsprechend der Druck = 0). Also in der Raummitte (bezogen auf die 1. Mode).

    Zitat von ANDY_Cres

    ....

    warum werden auch u.a. aktive Absorber exakt in den Ecken im Raum (Druckmaxima) positioniert, damit die meiste Wirkung entstehen kann ?


    Daher bitte nochmal konkreter umschreiben wie du das gemeint hast ?

    Poröse Absorber wirken im Schnellemaximum.

    Sonorock, Steinwolle, Schaumstoffmatzaten, Pölster, Basotect,.... all das sind poröse Absorber.



    Aktive Absorber (AVAA, BagEnd,..) sind keine porösen Absorber.


    mfg

    Zitat von Mankra

    Hast Du vom DBA auch solch eine Messung, zum Vergleich?

    Ja, hier.


    Zitat von Mankra

    Dazu passend: Verfälscht der Raum merkbar bei 30cm Nahfeldmessung der einzelnen Chassis?

    Da ich sehr viele Treiber habe, waren auch bei Nahfeldmessungen die Moden sichtbar, wenn alle Treiber aktiv waren. Einzeln kann ich sie nicht ansteuern, da dürfte das aber nicht so stark ausgeprägt sein. Der Schallpegel verteilt sich halt auf die Treiber und der einzelne trägt dementsprechend nur noch wenig bei (1/18 bei mir).

    Puh, das sind jetzt viele Punkte. Manche verstehe ich nicht ganz. Bin gerade etwas überfordert weil noch zu wenig Spezialist :think:

    Hier mal Antworten die ich schnell geben kann:

    Zitat von Nilsens

    Man muss aber hier Unterscheiden:

    Ist es denn irgendwo störend?

    Ja, genau am Hörplatz kommt weniger an.

    Zitat von Namor Noditz

    Was sind das für Wände rund um das Kino?

    25er Mauerhohlblocksteine. Hinter der Leinwand (SBA) Erde, seitlich weitere Kellerräume und Hinten 2/3 Erde, Rest frei.

    Zitat von Mankra

    Und ja, sein SBA funktioniert nicht richtig, aber da dürfte es noch ein zweites Problem geben. Dazu wird Start später, wohl auch noch seine Fragen dazu posten.

    Mankra gleich nochmal Danke, dass du mir immer hilfst!

    Ich (wir) haben noch folgende Frage: Ich habe versucht, die Subs einzeln zu messen. Ganz geht das nicht da immer ein Oberer und Unterer zusammengeschlossen ist. Also beim Messen von z.B. unten links außen lief auch der oben links außen mit. Die Klemmen sind natürlich versteckt (merken für´s nächste mal - da sollte man immer ran kommen). Wenn ihr sagt es macht Sinn, dann würde ich jeden einzeln messen!

    Bei 30cm Abstand kommt folgendes Ergebnis raus:

    Die 4 Äußeren verhalten sich doch stark anders als die 4 Inneren.

    2023-11-30_SUB.einzeln.30cm.abstand.mdat

    Ist das normal, spielt hier doch noch der Raum so viel mit vor allem weil ja nicht nur der Gemessene spielt sondern noch ein Zweiter? Oder stimmt da was nicht?

    Ah, dazu gibt es schon eine Antwort:

    Zitat von FoLLgoTT

    Da ich sehr viele Treiber habe, waren auch bei Nahfeldmessungen die Moden sichtbar, wenn alle Treiber aktiv waren. Einzeln kann ich sie nicht ansteuern, da dürfte das aber nicht so stark ausgeprägt sein. Der Schallpegel verteilt sich halt auf die Treiber und der einzelne trägt dementsprechend nur noch wenig bei (1/18 bei mir).

    Hi Andy


    Hier so wie ich es seinerzeit geplant und auch umgesetzt habe. Die beiden nachfolgende Bilder haben mir bei der Palnung und Verständnis geholfen. Die maximale Effizienz poröser Absorber ist im Schallschnellen-Maximum (=Schalldruck = 0)


    Die wahrscheinlich billigste Lösung wird sein, die 60cm auf 120-150cm aufzustocken, da wird dann schon noch mal was gehen.

    Aber die Grundeigenschaft des Raums/Aufstellung wird sich nicht ändern, d.h. der Bereich wird in der Praxis dann weiterhin weniger Wumms haben.


    Bei mir hätten die 8x18" so viel Headroom, dass ich hier auch mal Holzhammer-EQ nutzen würde.

    Kannst ja zumindest mal versuchen ob die Richtung passen würde.


    mfg

    Hallo,


    OK ich dachte es ging hier um maximale Absorbtion für die Längsmoden (also den Bass), daher macht es doch mehr Sinn hier mit der Mauer + Plattenabsorber zu hantieren.

    Ich hatte zudem das Beispiel gemacht mit 1200 mm Dämmschicht wieder in der Mitte mit Caruso, nur auch das bringt keinen Effekt auf die 1+ 2 Längsmode (relevant).

    Und genau darum ging es doch.

    Moe hatte es doch ihn Post 277 mal gezeigt wie uneffektiv das Ganze momentan ist für den Bereich.


    ANDY

    Zitat von Start

    Bei 30cm Abstand kommt folgendes Ergebnis raus:

    Die 4 Äußeren verhalten sich doch stark anders als die 4 Inneren.

    WeTransfer

    Ist das normal, spielt hier doch noch der Raum so viel mit vor allem weil ja nicht nur der Gemessene spielt sondern noch ein Zweiter? Oder stimmt da was nicht?

    Ah, dazu gibt es schon eine Antwort:

    Hallo,


    die Pegelspitzen zeigen die 1 + 2 Quermode (deutlich) als Überhöhung an.

    Daher das nochmal zusammen mit der 1. Längsmode ergibt die zu "optimierenden" Raum Maßnahmen.

    Das sich Abweichungen der einzelnen Chassis ergeben ist normal, da der Raum immer noch mit rein spielt (Nahfeld aus 30 cm).


    ANDY


    PS

    Jedes Chassie einzeln per Amp/Kanal und DSP Justage wird zudem nochmal genauer in der Entzerrung, auch das wäre sicher eine weitere solide Basis Maßnahme. :)

    Zitat von ANDY_Cres

    OK ich dachte es ging hier um maximale Absorbtion für die Längsmoden (also den Bass), daher macht es doch mehr Sinn hier mit der Mauer + Plattenabsorber zu hantieren.

    Mein Post war eine Antwort auf die spezielle Frage wo denn solche (=poröse) Absorber wirken. Rückwand... Mitte des Raums....


    Was im konkreten Fall mehr Sinn macht kann ich schwer beurteilen, weil ja auch "unakustische" Themen berücksichtigt werden wollen.


    Zitat von ANDY_Cres

    ....

    Ich hatte zudem das Beispiel gemacht mit 1200 mm Dämmschicht wieder in der Mitte mit Caruso, nur auch das bringt keinen Effekt auf die 1+ 2 Längsmode (relevant).

    Jetzt sind 60cm drin.

    Weitere 60cm - also dann 120cm - bringen selbstverständlich einen Effekt.

    Weil einfach mehr Absorber mehr wirken.


    Wäre es (ist es aber nicht) in der Raummitte vor allem 1. Längsmode da die Mitte des Raums das Schnellemaximum ist.

    Aber natürlich braucht es eine gewisse Menge. D.h. 1mm Schicht genau in Raummitte weil Schnellemaximum - das geht nicht.

    Aber diese 1mm wirken dort trotzdem stärker als 1mm außerhalb der Mitte.



    Also maximale Wirkung im Schnellmaximum, minimale Wirkung im Druckmaximum.


    mfg


    Hallo,


    es bringt im relevanten Bereich (Längs 1+2+3 ; Quer 1+2) nichts für den Bassbereich in dem Frequenzbereich.

    Exakt dort sind aber die Probleme.



    Also ob nun 625 mm oder 1250 mm Tiefe ändert nahezu nichts in dem Bereich.

    Erst ein entspr. Plattenabsorber mit Caruso Isobond schafft es effektiv die 2+3 Längs + 1 + 2 Quermode zu reduzieren (0,8=)

    (ca. 30 , 45, 37 , 75 Hz)


    Dann natürlich mit der Wand dahinter. Aber die Tür dazwischen ist immer noch nicht optimal dann.


    ANDY


    EDIT :



    Typ 4 ist dann nochmal effektiver, spart Caruso Material und etwas weniger Tiefe.

    (ca. 30 , 45, 37 , 75 Hz mit 0,85 - 0,97=)

    Zitat von ANDY_Cres

    ...

    es bringt im relevanten Bereich (Längs 1+2 ; Quer 1+2) nichts für den Bassbereich in dem Frequenzbereich.

    Exakt dort sind aber die Probleme.

    ...

    Also ganz prinzipiell ging es mir darum die Frage von Mankra zu beantworten.


    Daher auch meine allgemein gültige Antwort auf deine (allgemeine) Frage.

    Poröse Absorber wirken also nicht nur bei Start im HK im Schnellemaximum sondern eben grundsätzlich im Schnellemaximum.

    Und ja es gibt noch ein paar andere Dinge die man berücksichtigen muss, auch bei "doofer" Steinwolle.


    Ich persönlich finde es gut neben konkreten Tips auch diese Dinge zu behandeln, wenn man die Zusammenhänge (er)kennt, dann kann man mMn. auch leichter/schneller zu passenden Lösungen kommen.



    Meine "Lösung" in diesem Raum würde wohl anders aussehen.

    Aber jetzt ist nun mal Status Quo und ich suche eher nach möglichst einfach umsetzbaren Lösungen die vielleicht den ausreichenden (kleinen?) Schubs geben damit sich Zufriedenheit einstellt.


    Hier im konkreten Fall:

    - mehr/andere poröse Absorber in einen Bereich wo es leicht machbar ist.

    - Holzhammer-EQ


    mfg

    Zitat von schauki

    Hier im konkreten Fall:

    - mehr/andere poröse Absorber in einen Bereich wo es leicht machbar ist.

    - Holzhammer-EQ

    Hallo,


    Holzhammer EQ raubt unnötig Energie im System und verursacht mit unter wilde Phasenverschiebungen (max 30 Grad Diff. ist noch Ok).

    Andere poröse Absorber, die dann nicht genau da wirken, wo es benötigt wird und dann eher den gesamten Raum auch weniger lebendig halten (Nachhall unter 200 MS...) ?

    Bringt so sicher nicht den Erfolg. Man sollte schon gezielter nur die Moden "killen".


    ANDY

    Zitat von ANDY_Cres

    Hallo,


    Holzhammer EQ raubt unnötig Energie im System und verursacht mit unter wilde Phasenverschiebungen (max 30 Grad Diff. ist noch Ok).

    Andere poröse Absorber, die dann nicht genau da wirken, wo es benötigt wird und dann eher den gesamten Raum auch weniger lebendig halten (Nachhall unter 200 MS...) ?

    Bringt so sicher nicht den Erfolg. Man sollte schon gezielter nur die Moden "killen".

    EQ in IIR (oder FIR dann beliebig) verursacht dem Amplituden FG entsprechende Phase - minimalphasig - gilt also für den TT/Sub Bereich.

    Stellt man also linear ein, dann gilt das für die Phase auch.


    Und noch mal, es geht mir hier nicht darum die (mMn.) beste Lösung zu empfehlen sondern die, die mit möglichst geringem Aufwand so viel bringt, dass sich Zufriedenheit einstellt.


    EQ kostet erst mal gar nichts, außer ein bisschen Zeit.

    Und Absorber kosten auch nicht die Welt.

    VPRs (auch wenn jetzt nicht super aufwändig) aber mMn. deutlich mehr Aufwand, preislich aber noch im Rahmen.


    DBA mit Trinnov WF, aktive Absorber ala AVAA,... das sind mMn. dann Dinge die nicht mehr damit zu tun haben den Status Quo (bzw. die Grundidee) zu verbessern, sondern es sind gänzlich andere Konzepte.


    Ganz davon ab:

    Wenn die Unzufriedenheit darauf beruht, dass es eben nicht so ganz gleichmäßig verteilt ist im Raum, dann ist das auch etwas anderes als eine Unzufriedenheit die entsteht weil es am Haupthörplatz(en) nicht ganz so klingt wie erwartet.

    Bzw. unterscheiden sich die Lösungsansätze.


    mfg

    Zitat von schauki

    Ganz davon ab:

    Wenn die Unzufriedenheit darauf beruht, dass es eben nicht so ganz gleichmäßig verteilt ist im Raum, dann ist das auch etwas anderes als eine Unzufriedenheit die entsteht weil es am Haupthörplatz(en) nicht ganz so klingt wie erwartet.

    Bzw. unterscheiden sich die Lösungsansätze.


    mfg

    Das war so auch mein erster Gedanke. Wenn man nach vorne läuft oder hinten und dort sehr starke "Moden" hört klingt es natürlich lauter und es suggeriert einem, dass hier der Klang der Lautsprecher (brachialer Bass den man sich wünscht) stattfindet. Setzt man sich an den Hörplatz und die sind dann weg denkt man "hier kommt ja nix an". Die Frage ist aber: Klingt es am Hörplatz eher exakt wie es eigentlich sein soll (was würde ein Installer-Ohr hier sagen?) und lässt man sich nur von den Moden an anderen Hörpositionen "verleiten" dass es hier besser/lauter klingt?


    Man hört doch so oft, dass Leute nach einer Einmessung erstmal sagen, dass der Bass zu dünn ist, weil sie den Modenklang gewöhnt sind. Daher macht es doch erstmal Sinn am Hörplatz per EQ zu linearisieren und dann erstmal paar Filme zu schauen. Die Angleichung Sub/Sats zu prüfen, so dass man auch mal "was lauter" hören kann und sich dann nochmal Gedanken zu machen. Gut ist auch immer eine Referenz zu hören, also ein anderes Kino was entsprechend gut eingestellt ist. Ggf ist die Unzufriedenheit dann nur falsche Erwartungshaltung. Wenn man dann weiss wie es klingen muss, aber nicht so viel EQen will, kann man im Nachgang ja nochmal weiter am Raum bauen, hat aber wieder die Referenz wie es klingen soll.


    Beim letzten SBA wo ich dabei war (beim Michael in Kerpen) hatten wir es auch, dass es hinten an der Wand/Tür enormen Druck gab im Bass (das machte Spaß, dröhnte aber etwas), am Sitzplatz war es dafür viel weniger, jedoch wesentlich präziser. Man könnte hier auch denken, dass zu wenig ankommt, dachte ich auch erst. Nachdem wir ReadyPlayerOne (Rennszene) reingeschmissen hatten, merkte man aber, dass es genau richtig war, dass weniger Bass da war. Es klang ungefähr so, wie ich es zb vom Grobi-Kino kenne, somit war dann auch eine Referenz gegeben, mit der man es Vergleichen konnte.

    Poröse Absorber gibt es ja mit unterschiedlichen Strömungswiderständen.

    Vielleicht lohnt es sich, da noch einen genaueren Blick drauf zu werfen?


    Ich habe ähnliche Gegebenheiten.

    In meiner Planung habe ich 62,5cm Hanf in einem Abstand von 270cm zur Rückwand vorgesehen.

    Die Berechnung dazu sieht so aus:



    Und freundlich grüßt

    der Simon

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