Der Trinnov Altitude Thread

  • Hier sprudelt es aber heute von Ahnung:-) Die neuen Hypex Fusionamps haben FIR Filter on Board.

    Es ging doch ursprünglich um die Aussage die Rene in seinem Video gemacht hat und die hat eben keine FIR Filter.
    Diese DSP´s wurden doch mit der Trinnov verglichen. Wenn Du das besagte Video nicht gehen hast, dann disqualifiziertst Du Dich damit natürlich selber. :zwinker2:

    Wenn die neuen Fusion Amps nun auch FIR können um so besser.

  • Das Hypex FIR Filter hat wurde nachdem ich alles fertig hatte bekannt.

    Und dann nochmal messen und optimieren muss ich ehrlich sagen: keine Lust mehr

    Es hat einfach schon so unglaublich viel Zeit verschlungen.


    Ich muss auch mal den Deckel auf was kriegen.

    Kann ja jeder MLV Eigentümer dann auch mal selbst versuchen.

    Das wäre dann bei mir tatsächlich der Punkt wo ich sage ich melde ein Gewerbe an und mach das dann nochmal gegen Bezahlung, aber das will ich nicht.


    Sorry für Exkurs.

  • Nicht komplett, das group delay Der BR-Abstimmung und die Zweige untereinander kann man z. B. Dennoch vorab FIR entzerren. Auch wenn dann im Raum noch einiges an Potenzial brach liegt, ist es so immernoch besser als ohne :)

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Möchte deine Zeit nicht vergeuden.


    Keine Sorge, das entscheide ich schon für mich, bevor ich etwas anbiete ;)



    Macht für andere auch garkein Sinn FIR filter zu übernehmen von nem anderen Raum.
    Muss man eh jedes mal selbst von null ( oder fast null ) selbst machen.


    Ja schon, für die Frequenzweichenfunktion kann das schon Sinn machen. Aber nicht als Raumkorrektur.

  • Sage das weil du 16 Lautsprecher + Subwoofer nennst. Dachte eigentlich du machst alles Aktiv, dann wäre die Anzahl der Wege ja viel wichtiger als Anzahl der Lautsprecher.

    Da lag ein Missverständnis vor:

    Ich nutze die Altitude nicht für die Frequenzweichen meiner Aktivlautsprecher, dafür verwende ich digital angebundene externe DSPs um wie in anderen Beiträgen beschrieben die einzelnen Wege per FIR zu korrigieren.

    Für diesen Zweck würde ich auch nicht die Altitude empfehlen weil mit externen DSPs ein besseres Ergebnis für weniger Geld möglich ist.

    Dazu erreicht man so auch eine saubere Trennung zwischen Freifeldentzerrung und Frequenzweiche in den externen DSPs sowie Raumeinmessung mit dem Optimizer, und bei einer A32 kann man dazu noch einen durchgängig digitalen Pfad realisieren.

  • Was kann die Trinnov den was ein DSP nicht kann?
    Trinnov vorgefertigte EQs will ich in meinem Heimkino sowieso nicht, was die sich ausdenken ist mir egal. Ich seh durchs messen ja selbst wo es hakt und was ich möchte. Da ist nen frei programmierbarer DSP also exakt gleichwertig.

    Ein DSP ist erstmal blöd, da steckt kein Algorithmus oder ähnliches dahinter. Daher nicht vergleichbar mit der Trinnov und der Software dahinter.

    Was sich dort ausgedacht wurde, ist die Fähigkeit ein absolut präzises und maximal mögliche Impulsantworten ALLER LS im Klang zu erreichen.

    Was hat ein DSP hier gleichwertig zu bieten ? Nicht mal ansatzweise vergleichbar.

    Jegliche Parameter in der Phase, Delay, Gruppenlaufzeit, Pegel, Frequenz und Impuls werden innerhalb der Messungen "optimiert im Zusammenhang" immer neu berechnet, bei jeder Messung und dann auch später bei jeder Änderung in ggf. Target (Spaß what ever Kurven) usw.

    Damit wird permanent bei ALLEN LS u.a. das BM Delay (Summary) auch ausgewiesen, was dann für weitere Berechnungen (auch manuell) grundsätzlich sehr hilfreich ist bzw. die TRinnov immer über ihre Algorithmen/intelligenz anpasst/neu berechnet.

    Die eigentliche Entzerrung kann zudem (Pre EQ) trotzdem manuell nochmal gemacht werden und auch von anderen Einmess Systemen parallel überwacht/optimiert werden.

    Erst daraus wird ein Verbund "Schuh", was einem einfachen DSP weit überlegen ist.

    Das Ergebnis wird dann nochmal mit dem Optimizer + Remapping und zahlreichen weiteren Gimmicks (Pre Ringing, Pre Emphasis etc.) aufgewertet im Klang und natürlich im Ergebnis.

    Des Weiteren hast du Tools für eine Aktivweichenaufbau, Mehrbass System oder auch weitere Helfer (in den Graphen), um Raummoden, Direktschall und generell Reflexionen deuten zu können.


    Klar in Summe setzt auch das Know How und Kompetenz voraus. Ich schreibe hier nichts von der automatischen Wizard Einmessung und fertig.

    Wer sich da nicht so für interesiert und vllt bissl hilfe braucht, der kann sich bei der Trinnov durchklicken und nen einmess system aktivieren etc pp.
    Aber wo liegt den der Vorteil gegen nen hochwertigen DSP?

    Durchklicken ? Wohl kaum. Allein das setzen der richtigen bzw. passenden Advanced Settings für das entspr. LS Setup ist bereits in Custom auszuführen.

    Ein DSP egal wie hochwertig macht nicht das Gleiche was die gesamte erweiterte Trinnov Umsetzung erreichen kann.



    Da kommen die jetzt mit Waveforming etc pp. Wobei natürlich ganz klar ist, egal was die digital mit dem Signal machen, die Basssignale werden von den Chassis dann eben wie alle Tieffrequenten signale, ziemlich breit abgestrahlt. ( Maximal breit eigentlich schon )
    Wo ist da der unterschied zu dem was man mit einem DSP schon seit 20 jahren machen kann? Kann das Signal auch kopieren, pegel anpassen und phase anpassen wie ich es brauche.

    Klar ich kann bei der Trinnov sagen "mach mir das" aber ne saubere Manuelle einmessung ist trotzdem besser. Das geht mit ner Trinnov auch, aber dann ist der vorteil halt flöten imo.

    Das mit dem Waveforming und digitale Steering der LS (Stichwort Raummoden) usw. kannst du doch ebenso wenig mit einem DSP umsetzen.

    Und das WF ist ein zusätzliche Option, was dann nochmal zu dem "Obigen" dazu kommt. Daher es wird nochmal komplexer.

    Ein potentes auf maximale Klang Performance getrimmtes Setup braucht einfach andere Einstellmöglichkeiten, was hat das generell mit manueller Einmessung zu tun ?

    Es wird dort manuell gemessen, Trinnov gemessen (und das zigmal) optimiert usw.

    Noch einmal das Prozedere "Trinnov", wenn man es dann ausreizen möchte ist keine automatische alleinige Einmessung !!!


    Dazu kommt das die Trinnov halt maximal 48 channels zeitgleich verarbeiten kann?
    Mit 9.4.6 bräuchte ich jetzt schon, 43 Kanäle. Da ist ja nichtmehr viel Luft übrig. Nehm ich doch lieber gleich nen skalierbares system.
    9x 3 wege, 6 x 2 wege, 4 subwoofer kanäle.

    braucht man das unbedingt? nein, aber wer ne trinnov kauft ist ja auch weit weg davon nur das zu machen "was man braucht"

    Je mehr Kanäle zusammen gesteuert werden müssen, desto mehr Aufwand bedeutet es in der internen Verarbeitung und meistens geht dann die Genauigkeit den Bach runter. Nicht so bei der erweiterten TRinnov Umsetzung.

    Egal wieviele LS der Klang bleibt maximal präzise und maximal Impuls schnell....versuche das einmal rein manuell ohne erweiterte Intelligenz so in der Form zu erreichen ?


    Wer eine TRinnov kauft erwartet diese Präzision in seiner Kette. Ist das nicht der Fall, limitiert das Equipment oder es war der falsche Finger an der Abstimmung/Einstellung.



    Super gerät, wer es sich leisten kann und möchte, super. Vostufentechnisch mit der Storm das beste was es wohl gibt.

    Aber gibt halt für Leute die Manuell einmessen können das gleiche für nen Bruchteil.

    ...manell Einmessen und erweiterte TRinnov Einmessung/Optimierung ist eben NICHT das Gleiche.

    Du solltest dich besser in die Materie einarbeiten, bevor solche falschen Behauptungen aufgestellt werden. :zwinker2:


    ANDY

  • Eine lustige Darstellung


    Messen mit einer Mikro.kapsel ist wie der Emfang mit einer Wurfantenne.

    Man empfäng irgendwas von irgendwo.


    Messen mit dem Trinnov Mikro ist wie eine Sat.schüssel ausrichten. Man weiß von wo genau es kommen soll und was genau zu empfangen ist.


    Ja, es ist nervig das 3D Mikrofon auszurichten, aber dafür weiß dann die Vorstufe relativ genau wo die LS stehen und auch wie und was sie strahlen.

    Dadurch kann sie viele Phantomschallquellen errechnen was der 3D Abbildung zugute kommt (nein nicht Atmos, DTS:X und Auro sind gemeint).

    Viele nennen es auch Stereobühne und diese findet nicht nur zw. L u. R statt sondern auch unter allen anderen LS.


    Ist auch ohne erreichbar, und habe es auch, aber erst wo ich es verstanden habe. (und das hat gedauert) Mit ist es einfacher.

  • Ja, es ist nervig das 3D Mikrofon auszurichten, aber dafür weiß dann die Vorstufe relativ genau wo die LS stehen und auch wie und was sie strahlen.

    Nervig ja, aber geht auch recht einfach wenn man die summary page anschaut und einfach nach den LCR abbricht zum nachkorrigieren.

    Mittlerweile hab ich das in 10 Minuten alles recht perfekt ausgerichtet.


    Finde meinen Dirac AVR im anderen Raum weitaus nerviger mit den 9+ Messungen und andauernden DIRAC Fehlern (Umik gain probleme, buggy dirac pc software etc.)

    ... aber auch DIRAC macht man nicht so einfach per externem DSP nach, schon garnicht mit DLBC/ART.

  • Ist auch ohne erreichbar, und habe es auch, aber erst wo ich es verstanden habe. (und das hat gedauert) Mit ist es einfacher.

    Aber um die Aussage ging es doch...

    Ich will hier im Trinnov Thread nicht gegen Trinnov stinken - da gibt es auch keinen Grund für - nur ist der Bereich aus Kniffs Thread was abgekoppelt worden.

    Ich fasse das mal so zusammen, wie es bei mir und Kniff und sicher auch anderen herüberkommt.

    Kniff betont in seinen Videos, dass oft der Eindruck entsteht, dass eine Trinnov quasi ein "Must have" ist, betont aber auch klar, dass die Trinnov in jedem Fall eine tolle Vorstufe ist.

    Nun stellen macelman und Kniff die Lautsprecher vor, mit der Aussage bezogen auf die Trinnov, dass die Basis erstmal wichtiger ist - sprich besser 15k in alle Lautsprecher und 2k in eine Vorstufe investieren als 2k in die Lautsprecher und 15k in die Vorstufe (aus Sch.... kann eine Trinnov auch kein Gold machen)...

    Das ist für mich total plausibel und das könnte man doch auch mal so stehen lassen. Doch was passiert: Ein Händler kommt in den Thread und philosophiert darüber, wie toll die Trinnov doch ist.

    Aries kommt in den Thread und kontert die Aussage mit: Doch, meine Trinnov hat aus schlechten Lautsprechern Gold gemacht und ein andere Händler schreibt dazu... Ja, die Trinnov hat aus schlechten Lautsprechern Gold gemacht und wirft mir noch ein Empfänger Problem vor.

    Viele wissen, dass ich, was das Thema "Influencer" angeht, ein wenig empfindlich bin. Ich bin halt klar der Meinung, dass Händler in so einem Fall auch einfach mal den Ball flach halten könnten.

    Das was z.B. Andi da macht ist nichts anderes als Werbung in einem total fremden Thread, um den es eigentlich um Kniffs Videos geht. Für mich das Schlimme daran ist, dass so genau wieder das herüberkommt, über das Kniff einfach mal aufklären will - und das auf eine Art und Weise, als wäre selbstverständlich alle die ein Heimkinobauen auch in der Lage sich für 17k eine Vorstufe zu holen.

    Ich finde das sehr sehr schade!


    Und das hat wirklich rein gar nix mit der Trinnov zu tun - im Gegenteil - Wären für mich 17k prozentual so viel wie 2k, bezogen aufs Spielgeld, würde ich sie mir vielleicht auch holen. Aber so ist das halt nicht.

  • Mahlzeit,


    Nilsens

    Was soll der Quatsch das wieder nur in die Richtung Werbung und 2K gegen 17 K zu wettern ?

    Die Aussage war das man es ohne Trinnov genauso umsetzen könnte, dazu habe ich das etwas relativiert und fertig.

    Wo ist da das Problem ?

    Viele kennen doch gar nicht die Möglichkeiten damit etc.

    Und warum kommt sofort die "Kohle Keule" bei solchen Themen.

    Es wird oder kann auch Leute geben die egal welche LS mit einer Trinnov nutzen wollen, weil dort eben mehr möglich ist.

    Und du schreibst...auch die 10% mehr...drauf gesch.... ? Woher weisst du das ?

    Da könnte ich genauso schreiben, halte einmal den Ball flacher.


    Meine Güte wir sind doch hier um verschiedene Optionen zu diskutieren und mir geht es sicher nicht darum, hier irgendwie Werbung zu machen.

    Es geht um Erfahrungen die hier auch ausgetauscht werden können.

    Und wer für etwas mehr oder weniger Geld ausgibt spielt doch überhaupt keine Rolle dabei.


    Was dann jeder daraus macht mit den Informationen ist zudem völlig individuell.


    Bisher war es kein Problem hier Sachen zu diskutieren, egal in welcher Preisklasse.


    ANDY

  • Da lag ein Missverständnis vor:

    Ich nutze die Altitude nicht für die Frequenzweichen meiner Aktivlautsprecher, dafür verwende ich digital angebundene externe DSPs um wie in anderen Beiträgen beschrieben die einzelnen Wege per FIR zu korrigieren.

    Für diesen Zweck würde ich auch nicht die Altitude empfehlen weil mit externen DSPs ein besseres Ergebnis für weniger Geld möglich ist.

    Dazu erreicht man so auch eine saubere Trennung zwischen Freifeldentzerrung und Frequenzweiche in den externen DSPs sowie Raumeinmessung mit dem Optimizer, und bei einer A32 kann man dazu noch einen durchgängig digitalen Pfad realisieren.

    Sorry das ich da nochmal nachfassen muß. :byebye: 
    Die 16er Trinnov hat keine digitalen Einzelsignale richtig? Darum hast Du Dir die 32er geholt.
    Stehen Dir bei der A32 insgesamt mit 20 Kanälen insgesamt 16 digitale Ausgänge zur Verfügung, oder 20?

    Du gehst davon aus, dass die MiniDSP Flex bessere Wandler haben als die Trinnov? richtig?

  • Ja was hier stimmt ist das das Thema "Budget" von Privatleuten und Händlern im Profibereich anders betrachtet wird. Deswegen wünschte ich mir ja ein Video zum Thema Trinnov "zur Privatnutzung" im kleinen Kino. Mit Abgrenzung ab "wann" es Sinn macht bzw was als Minimumvoraussetzungen an LS und Endstufen vorliegen, damit es sich "wirklich" lohnt (bzw welche Nachteile man hat wenn man nur einen kleinen Denon einsetzt). Brauche ich zb mind Lautsprecher ab 1500Euro? Und ab welchem Minimalbudget (zb LS unter 400 Euro) ist es Perlen vor die Säue und was limitiert dann da? Zu schwacher Hochtöner zb? Wenn ja stände es im klaren Verhältnis zum Preis der Vorstufe. Ebenso Spezialanwendungen wie 11 LS unten oder 5 LS in der Front (was ein Denon eben nicht berchnen kann und nie wird) sind ja dann Anforderungen die sonst nicht umgesetzt werden können. Würde man das einmal machen, wären glaube die alle Diskussionen ein für allemal niederzulegen :)


    Ich glaube die Aussage, es käme so rüber als braucht man immer eine Trinnov hat mich zb im Kniff Video sehr gestört, da ich nie den Eindruck hatte. Nachdem ich in den letzten Jahren bestimmt 500 Grobi Videos gesehen habe, sind dort vielleicht in 5-10 Kinos Trinnovs verbaut wo man sieht dass dort 100k+ Budget im Spiel sind + der Kollege der im Wohnzimmer eine mit Dalis betreibt um den "ganz schlechten Raum" halbswegs in den Griff bekommen.


    Überwiegend sehe ich aber die Videos wo fast durchweg Denon 8500er oder kleiner im Einsatz sind. Für mich ist eher der Eindruck, man braucht einen Denon fürs Kino. Ist natürlich auch immer die Frage, welche Videoquellen man schaut. Schaut man die Videos bei Lars denkt man, ohne StormAudio kann man kein Kino bauen ;)

  • Doch was passiert: Ein Händler kommt in den Thread und philosophiert darüber, wie toll die Trinnov doch ist.


    Jo, fand ich auch unpassend.



    Aries kommt in den Thread und kontert die Aussage mit: Doch, meine Trinnov hat aus schlechten Lautsprechern Gold gemacht und ein andere Händler schreibt dazu... Ja, die Trinnov hat aus schlechten Lautsprechern Gold gemacht und wirft mir noch ein Empfänger Problem vor.


    Naja, ich finde Du übertreibst mit der Aussage "Gold" doch ein wenig, aber prinipiell war das die Aussage von Aries und dem hat Thorsten und auch ich zugestimmt. Und das Du etwas falsch verstanden haben könntest, kam so rüber und darf doch auch so gesagt werden. Oder dürfen Händler das nicht?






    Nils, ich weiß, dass wir in vielen Dank, auch was Gewerbliche angeht, sehr ähnliche Ansichten haben. Und ich weiß, dass wir ähnliche Ansichten beim Thema Sinnhaftigkeit haben. Insofern ist für mich alles gut.


    Es kommt halt häufig so rüber (nicht konkret Du gemeint), dass die Händler die Trinnov über den Klee loben und dass sich die Leute, die das anders sehen, darüber echauffieren und direkt ins Gegenteil verfallen und teilweise sogar die Altitude schlecht darstellen. So nach dem Motto, eine Altitude braucht kein Mensch. Ich finde, die "Wahrheit" liegt irgendwo dazwischen. Ich habe schon oft gesagt, man kann tolle Kinos ohne Altitude bauen. Und man kann auch Kinos toll manuell einmessen (wenn man die Kompetenz dazu hat). Und Beides ist völlig okay und legitim. Insofern sehe ich überhaupt keinen Grund für einen Zwist.

  • Ich glaube du verstehst nicht das hier Posts einfach aus einem anderen Thread reingezogen wurden. Ich z.b. wollte eigentlich garnicht in dem Thread schreiben.
    Aber plötzlich wurde ich hier rein zitiert und meine Aussagen aus nem anderen Thread wurden hier rein editiert.

    So wirkten deine Antworten zumindest auf mich, aber vllt irre ich mich hier auch. Wollte das nur schreiben um es klar zu stellen.
    Wild durch die gegend zu zitieren und posts hin und her zu schieben finde ich etwas merkwürdig. Aber gut ... am ende auch egal.

  • Danke Nilsens Du hast es schön zusammengefasst und auch verstanden.

    Schon klar das es polarisiert wenn man mal nicht die Königin in den Himmel Lobt. Schade ist das scheinbar Chronisch überhört wird, das ich sagte, das die Trinnov eine tolle und vielleicht die beste Vorstufe ist.

    Im Kern ging es darum das es aber auch noch andere Wege gibt ein tolles Ergebnis zu bekommen! Und genau wie Ihr, bleibe ich bei meiner Meinung.


    Die Beiträge wurden Hierher verschoben weil in meinem YouTube Thread keine Trinnov kern Diskussion geführt werden muss, das passt doch in diesem hier viel besser!


    Vielleicht ist es ja möglich Raum für unterschiedliche Meinungen zu lassen?! Ich denke ich habe oft genug versucht meine Aussage so zu erklären das die Botschaft RICHTIG verstanden wird. Des Weiteren habe ich nie von Gobi Videos gesprochen.


    So und nun habt alles wieder Spaß mit euren unterschiedlichen Systemen!

    Gruß Rene

  • Ich verstehe die Aufregung nicht.

    :think:


    Aries kommt in den Thread und kontert die Aussage mit: Doch, meine Trinnov hat aus schlechten Lautsprechern Gold gemacht


    Alle Besucher hatten damals bestätigt, dass der Unterschied sehr deutlich war und daher kann ich basierend auf meiner Erfahrung mit damals rudimentärer Raumakustik und mittelmäßigen Lautsprechern bestätigen, dass der Optimizer in einem solchen Fall eine erstaunliche Verbesserung bringt.


    Habe ich damit behauptet, dass die Lautsprecher und die Raumakustik egal sind und die Altitude alleine das perfekte Heimkinoerlebnis erschafft?

    (So scheinen es manche zu verstehen.)


    Nein!


    Von daher würde ich bei einem passenden Budget in mindestens 90% der Fälle eine Altitude empfehlen.

    Allerdings bedeutet passendes Budget, dass nicht an anderer Stelle deutliche Einsparungen vorgenommen werden müssen, z.B. bei den Lautsprechern.

    Da stimme ich dem zu was Kniff in seinen Videos sagt, in so einem Fall würde ich auch empfehlen, das Geld lieber in Lautsprecher, Raumakustik oder einen besseren Projektor zu investieren.


    Das Schlüsselwort ist "passendes Budget".


    Um mal konkrete Zahlen zu nennen:

    Wenn das Budget 50 k€ oder weniger beträgt würde ich generell keine Altitude empfehlen und lieber zuerst in andere Ausstattungselemente investieren.

    Wenn das Budget 150 k€ oder mehr beträgt würde ich eine Altitude als Standard empfehlen.

    Dazwischen ist es eine Frage des individuellen Falls und es kommt auf Aspekte wie:

    > Individuelle Vorlieben und Schwerpunkte (Bild vs. Ton, Pegel & Grobdynamik vs Feindynamik, ...)

    > Eigene Kompetenz hinsichtlich Einmessung

    > Wie wichtig ist der Komfort einer Automatik
    > Konkreter Anwendungsfall, z.B. wie viele Plätze sollen beschallt werden

    > Ersparnisse durch DIY oder Mehrausgaben durch schlüsselfertigen Bau durch einen Installer

    > etc., etc., etc.

    an, die eine Rolle für den Nutzen einer Altitude spielen.

  • Die 16er Trinnov hat keine digitalen Einzelsignale richtig? Darum hast Du Dir die 32er geholt.

    Ja, damals hatte die 16er keine digitalen Ausgänge, mit dem zwischenzeitlichen Upgrade hat sie deren 4, ich benötige jedoch 10 digitale Ausgänge für die 10 Aries Lautsprecher.


    Stehen Dir bei der A32 insgesamt mit 20 Kanälen insgesamt 16 digitale Ausgänge zur Verfügung, oder 20?

    Offiziell hat die A32-16 entweder

    a) 16 analoge Kanäle + 4 digitale Kanäle

    b) 8 analoge Kanäle + 8 digitale Kanäle

    c) 16 digitale Kanäle

    Tatsächlich funktioniert b) jedoch mit 8 analogen Kanälen und 12 digitalen Kanälen.


    Du gehst davon aus, dass die MiniDSP Flex bessere Wandler haben als die Trinnov? richtig?

    Bei dem gewählten 4-Wege System haben die Entwickler meiner Lautsprecher es als wichtig bewertet, dass die einzelnen Wege per FIR entzerrt werden.

    Das war die primäre Motivation für die externen DSPs.

    Die Wandler des Flex werden von ASR als sehr gut bewertet, wie die Wandler der A32 im Vergleich abschneiden weiß ich nicht.

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