Der Heimkinoraum von Aries

  • Und an die Plätze wo die 12" nun mit 70l angedacht waren, potente 15" wie di um15? Die brauchen kaum mehr Volumen und 4x 15" mit dem möglichen hub könnten das gut ergänzen.

    In der Baffle Wall kann ich zusätzliche Lautsprecher nur dann sinnvoll unterbringen wenn ich die vorhandenen Gehäuse der 8 Subwoofer ersetze.

    Da wäre eine Kombilösung 12'' + 15'' wieder unverhältnismäßig aufwendig.

    Es gäbe aber eventuell noch eine andere Option an der ich schon mal überlegt habe ... das könnte aber auch Quatsch sein ...

    Ich bekomme nun gleich Besuch, zu der anderen Option schreibe ich dann morgen etwas.

    :sbier:

  • Die größte Anhebung habe ich zwischen 25 und 62 Hz weil das nach meiner Erfahrung der Bereich ist, der besonders zum Spaßfaktor beiträgt.

    Noch tiefere Frequenzen tragen bei mir wenig bei.



    VG, Aries


    Nein, ich will nicht lauter hören.

    Tatsächlich gehöre ich hier im Forum wahrscheinlich sowieso eher zu den Leisehörern.

    Ich würde "nur" im Tiefbassbereich unter 30 Hz noch die 3,5 dB dazugeben.

    Hi Aries,

    Du willst also 4 weitere Subchassis installieren, um den Bereich zwischen 25 und 30 Herz anzuheben?:dancewithme


    vG IdM

  • Hi, interessant das du schon ans pimpen deines Kinos denkst. Da ist wirklich keiner vor gefeit :sbier:


    Mal eine Idee in den Raum geworfen die ich noch nicht gesehen hab für den unteren Subbereich.

    Ruhig als schwachsinnig deklarieren wenn ich da falsch denke.


    Wie würde sich ein oder mehrere Subs (18er) unter oder in einem Podest machen in , sagen wir mal, Downfire Anordnung??

    Würde es die Luft unter/in einem Podest komprimieren können um auch taktile Effekte zu erzeugen?

    Wenn ja hätte man unter 30Hz Wumms und Anregung des gesamten Podestes.


    Viele Grüsse

  • Wie würde sich ein oder mehrere Subs (18er) unter oder in einem Podest machen in , sagen wir mal, Downfire Anordnung??

    Würde es die Luft unter/in einem Podest komprimieren können um auch taktile Effekte zu erzeugen?

    Wenn ja hätte man unter 30Hz Wumms und Anregung des gesamten Podestes.

    Die Idee hatte ich auch schon: https://www.avsforum.com/threa…4240/page-3#post-58939326


    Diese Bandbass Gehäuse sind ja riesig, aber als Podest für die 2. Reihe :evil::evil:

  • Nabend,


    interessant was du da vor hast, nur du kannst mal gerade 1 DB im Bereich 20 - 30 Hz dazu geben ohne das deine Xmax aus dem Ruder läuft.:zwinker2:

    Bereits dort stehst du bei knapp 12 mm, was knapp Maximum ist, laut Datenblatt (daher ohne Toleranz etc.)

    Wohlgemerkt bei RMS um 1400 Watt für 8 Chassis (175 Max RMS pro Chassie, bei ges. Netto 560 l).

    Wenn du 3 oder 3,5 DB (Bereich 20 - 30 Hz EQ mit Q2.00) dazu geben würdest, knallt deine Xmax auf 16 - 18 mm, ergo zu hoch.

    Von daher ist das ausgereizt mit der RMS Leistung.


    Im Vergleich zu 4 Dayton (UM 18-22 ; mal den Bereich 10 - 30 Hz) liegst du immer zwischen 6-9 DB weniger im Pegel.

    30 Hz um 120 DB (Dayton 126 DB)

    20 Hz um 112 DB (Dayton 121 DB)

    10 Hz um 97 DB (Dayton 106 DB)


    Daher um mit 4 Dayton gleich zu ziehen sind im Prinzip ca. 20 Stück Peerless Chassie erforderlich, was auch das Verschiebevolumen in etwa widerspiegelt im Vergleich (um 11000 cm3). Nur das vordere Gitter natürlich. (ergo x 2 bei DBA).


    Von daher bringen 12 Stück im Frontbereich nur eine marginale Verbesserung im Tiefbassbereich.

    Von daher macht es definitiv mehr Sinn, das mit dem "Shakern" mal richtig anzugehen, kann ich da nur als Tipp mitgeben.:)

    Nur so wirst du den "Schups" mehr Druck bekommen (ohne rütteln, wackeln etc., alles Quark wenn man es richtig macht).


    ANDY


    PS

    Alternativ mit 4+4 18 Zoll + 4 + 4 12 Zoll, so habe ich es auch gemacht und klappt hervorragend.:big_smile:

  • U.U. wäre es ja eine Idee (falls der Pegel ein Problem ist?) unter der ersten Mode das Rückwärtige DBA nicht mehr invertiert spielen zu lassen sondern gleichphasig mit dem vorderen?

    Da wird wahrscheinlich irgendeine Elektronik mit entsprechenden Filtern nötig, aber vielleicht ist dieser Aufwand geringer bei höherem Output?


    Und ja, ich kenne das auch gut, wenn irgend eine Art der Optimierung juckt, man aber weiß dass es eigentlich fast nichts mehr bringt.

    Deshalb wird bei mir auch kaum was zu 100% ordentlich fertig gemacht.


    mfg

  • U.U. wäre es ja eine Idee (falls der Pegel ein Problem ist?) unter der ersten Mode das Rückwärtige DBA nicht mehr invertiert spielen zu lassen sondern gleichphasig mit dem vorderen?

    Die Idee ist nicht neu. Das funktioniert aber leider erst sehr weit unterhalb der 1. Längsmode. Erst bei 10 Hz ergeben sich +6 dB, bei 20 Hz sind es noch 0 dB und bei 30 Hz sind es, je nach Sitzplatz, sogar weniger. Leider. Hier die Simulation bei 3/4 der Raumlänge (da, wo typischerweise Sitzplätze sind).


  • Du willst also 4 weitere Subchassis installieren, um den Bereich zwischen 25 und 30 Herz anzuheben?

    So redet auch die Stimme der Vernunft in meinem Kopf ... und in der Tat, darum geht es!

    Und den "unnötigen" Bereich unter 25 Hz.

    :sbier:


    Wobei es wie gesagt erst mal nur eine Idee ist und ich noch keine Entscheidung getroffen ob und ggf. wie ich das umsetze.


    Aufgrund der Randbedingungen in meinem Raum ist allerdings klar, dass zusätzliche Lautsprecher nur an zwei Stellen in Frage kommen

    (1) In den verfügbaren freien Bereichen der vorderen Baffle-Wall

    (2) Im Bereich des Fußbodens vor der Leinwand der bei mir für Absorber genutzt wird


    Theoretisch wäre es zwar denkbar das Podest für die Unterbringung zusätzlicher Infra-Subs zu nutzen, da das Podest bei mir aber mit Parkett belegt ist wäre dieser Eingriff unverhältnismäßig und scheidet damit für mich aus.

    Ebenso kommen keine Chassis infrage, die eine Gehäusetiefe größer als 20 cm erfordern da dies im Bereich (1) nicht möglich und Im Bereich (2) aus optischen Gründen nicht gewünscht ist.

    Langhubige 18'' Chassis scheiden also auch aus, die Obergrenze für in Frage kommende Chassis liegt bei der Einbautiefe eines Dayton 15'' (178 mm).


    U.U. wäre es ja eine Idee (falls der Pegel ein Problem ist?) unter der ersten Mode das Rückwärtige DBA nicht mehr invertiert spielen zu lassen sondern gleichphasig mit dem vorderen?

    Da wird wahrscheinlich irgendeine Elektronik mit entsprechenden Filtern nötig, aber vielleicht ist dieser Aufwand geringer bei höherem Output?

    Nils hat dazu ja schon etwas geschrieben.

    Wobei ich mir nicht sicher bin ob es nicht auch von der konkreten Art der Umsetzung abhängt.

    Mein Ansatz wäre folgendermaßen:



    Low = DBA Front

    Low-Mid = DBA Heck

    High-Mid = Infra Front

    High = Infra Heck


    Der Übergang zwischen DBA und Infra wäre also bei 25 Hz.

    Im Infra Bereich würden Front und Heck Subwoofer mit vollem Pegel spielen und die Delays sind so eingestellt dass die Signale am Hörplatz gleichzeitig eintreffen.

    Deshalb wäre Infra Heck um 5,2 ms verzögert weil die hinteren Subs 180 cm näher am Hörplatz sind als die vorderen (in meinem Raum befindet sich der Hörplatz bei ca. 0,7 der Raumlänge).

    Infra Front und DBA Front würden im Grunde wieder einen kontinuierlich durchgängigen Weg erzeugen, ich habe das auch aufgesplittet um die Phasen und Gruppenlaufzeiten für Front und Heck gleich zu halten - das Thema Phasen und Gruppenlaufzeiten ist ja ein Minenfeld bei dem man schnell Fehler macht.

    Falls das nicht erforderlich ist könnte man darauf natürlich auch verzichten.


    Interessant ist die resultierende Gesamtkurve (blau), die die Altitude für diese Konfiguration ausgibt.

    Im Bereich oberhalb 50 Hz (nur DBA) sind es -9 dB, im Bereich unterhalb 10 Hz sind es +6 dB.

    Die +6 dB sind einleuchtend, statt der -9 dB hätte ich -2,2 dB erwartet:

    Heck -4 dB = Faktor 0,4 von Front

    Subtraktion Front - Heck: 1 - 0,4 = 0,6 verbleibend

    Entspricht 0,6 = -2,2 dB


    Meine Erwartung wäre mit Wirkungsgrad DBA = -2,2 dB und Infra = +6 dB folglich, dass ich auf diese Weise bei 20 Hz ca. 5 dB und bei 10 Hz ca. 8 dB gewinne.

    Verluste im höheren Frequenzbereich wie in der Kurve von Nils bei 50 bis 80 Hz hätte ich nicht erwartet weil dort die Infra Zweige schon sehr stark abgesenkt sind und keine Rolle mehr spielen.


    FoLLgoTT

    Worin liegen die Unterschiede begründet?

    Habe ich da irgendwo einen Denkfehler?


    PS

    Eine Schwierigkeit gibt es bei diesem Ansatz:

    Die Altitude erlaubt es nicht mehrere Wege auf einen Ausgangskanal zu routen.

    Also im o.g. Beispiel die Front DBA und Front Infra Wege auf einen Ausgangskanal sowie Heck DBA und Heck Infra Wege auf einen Ausgangskanal.

    Es müssten also jeweils 2 Kanäle nach der Altitude wieder mit einem Y Kabel zusammengefasst werden.

    Ob so etwas funktioniert weiß ich nicht.

    Eventuell wäre also ein externer DSP erforderlich der ein solches Routing erlaubt.

  • Worin liegen die Unterschiede begründet?

    Ich vermute, dass es an den großen Abständen der beiden Gitter liegt. Eine rein konstruktive Interferenz findet dann erst bei sehr großen Wellenlängen statt. Und im modalen Bereich regt die gleichphasige Ansteuerung die Längsmoden eben noch an.


    Man müsste ohnehin mit steilen Filtern arbeiten und die sollten linearphasig sein, damit die Gruppenlaufzeit nicht zu hoch wird. Ich denke nicht, dass sich der Aufwand lohnt. Luftschall unter 20 Hz spürt man nicht. Da sind Körperschallwandler sehr viel effektiver.

  • Je größer der Raum desto später/tiefer liegt die erste Mode, einerseits gut, für das was ich gemeint habe dann wieder schlecht weil schon kaum mehr relevant.

    Dachte auch eher daran weil es keinerlei baulicher Aufwand ist sondern wirklich nur im schlechtesten Fall eine externe elektr. Box sein müsste.


    Da es aber bei dir eh passt würde ich es einfach lassen, so Anflüge von "ich MUSS jetzt was ändern" vergehen a zum Glück auch wieder.


    mfg

  • Da es aber bei dir eh passt würde ich es einfach lassen

    Neben ein bisschen mehr Pegel im Tiefbassbereich geht es mir auch um den Spaß an der technischen Lösung als solches.

    Das kann sicher nicht jeder nachvollziehen ...

    Dafür bauen andere gerne Lautsprecher obwohl sie schon das ganze Haus voll davon haben, eben weil sie es einfach gerne tun.

    :sbier:


    Da sind Körperschallwandler sehr viel effektiver.

    Das schaue ich mir ja sowieso an.


    Ich denke nicht, dass sich der Aufwand lohnt.

    Lassen wir diese berechtigte Frage für den Moment einmal beiseite.


    Ich vermute, dass es an den großen Abständen der beiden Gitter liegt. Eine rein konstruktive Interferenz findet dann erst bei sehr großen Wellenlängen statt.

    Da im Infra Bereich das hintere Gitter so verzögert ist, dass der Schall vom vorderen und hinteren Gitter zur gleichen Zeit am Hörplatz eintrifft erwarte ich für den Direktschall eine rein konstruktive Interferenz wie bei einer Multi-Sub Installation.

    Dann wären da noch die Reflexionen in Längsrichtung, die im Infra Bereich nicht ausgelöscht werden und sich mit dem Direktschall überlagern.

    Da wir uns jedoch im Bereich unterhalb der ersten Mode (29 Hz) befinden sollten diese Reflexionen sich nicht wie bei den Raummoden immer weiter aufaddieren oder subtrahieren sondern mit jeweils unterschiedlichen Phasen am Hörplatz ankommen und sich ähnlich verhalten wie in einem unterdämpften Raum in Frequenzen, die zwischen den Moden liegen.

    Ich würde damit eine etwas längere Abklingzeit und eine zusätzliche Erhöhung der Schallenergie erwarten.


    Und im modalen Bereich regt die gleichphasige Ansteuerung die Längsmoden eben noch an.

    Nehmen wir mal 60 Hz.

    Da wäre das Infra Signal der Heck Subwoofer bei einer Trennung LR4 @ 25 Hz bei -30 dB.

    Spielt ein Pegel von -30 dB tatsächlich noch eine Rolle?


    Man müsste ohnehin mit steilen Filtern arbeiten und die sollten linearphasig sein, damit die Gruppenlaufzeit nicht zu hoch wird.

    Gibt es einen externen DSP mit FIR Filtern, bei dem man eine FIR Frequenzweiche bei 20 bis 30 Hz realisieren könnte?

    Falls das mit den Taps schwierig wird ... gibt es einen externen DSP mit FIR Filtern, bei dem man ein analoges Signal mit einer niedrigen Frequenz wie 960 Hz digitalisieren könnte (um Taps zu sparen) und dann eine FIR Frequenzweiche bei 20 bis 30 Hz realisieren könnte?

  • Gibt es einen externen DSP mit FIR Filtern, bei dem man eine FIR Frequenzweiche bei 20 bis 30 Hz realisieren könnte?

    Falls das mit den Taps schwierig wird ... gibt es einen externen DSP mit FIR Filtern, bei dem man ein analoges Signal mit einer niedrigen Frequenz wie 960 Hz digitalisieren könnte (um Taps zu sparen) und dann eine FIR Frequenzweiche bei 20 bis 30 Hz realisieren könnte?

    Ja, das geht mit den ADAU-Platinen. Mit dem Sigma Studio habe ich genau sowas realisiert. :)

    Ich führe für das DBA und das Podest ein 4x-Downsampling durch, um Taps zu sparen. Das Podest wird bei 30 Hz mit 8. Ordnung getrennt. Durch das Downsampling werden auch die IIR-Filter für die Entzerrung im unteren Frequenzbereich genauer. Das FIR-Filter entzerrt ausschließlich die Phase. Die Verzögerung bleibt natürlich genauso hoch. Aber grundsätzlich funktioniert das wunderbar.

  • Eine Option wäre es die noch nicht ausgefüllten Bereiche zwischen Baffle-Wall und Wand für zusätzliche Lautsprechergehäuse zu nutzen.

    Ich habe gestern mit Freunden die Leinwand abgebaut und die entsprechenden Platten der Baffle-Wall entfernt um auszumessen wie viel Platz dafür tatsächlich zur Verfügung steht.



    Links und rechts sind das jeweils brutto H 220 x B 73,5 x T 20.

    Aufgrund der Speakon Anschlüsse der vorhandenen Subs steht nicht die volle Breite zur Verfügung.

    Ich habe geschaut, es gibt auch gewinkelte Speakons die weniger Platz brauchen:

    Neutrik NL4 FRX – Musikhaus Thomann


    Um möglichst viel Breite zu nutzen könnte man die gewinkelten Speakons bei den vorhandenen einsetzen und danach zusätzliche Gehäuse passgenau einbauen.

    Dann wäre ein Lösen dieser Speakons aber nur möglich wenn man die zusätzlichen Gehäuse entfernt.

    Damit könnte man ca. 220 x 60 x 20 cm nutzen.


    Im mittleren Bereich zwischen den beiden Center Lautsprechern beträgt die Lücke brutto H 178 x B 75 x T 20.

    Hier wird Platz für das Kabel zum unteren Center benötigt was eine Breite von netto 72 zur Folge hat.


    Als Gehäusevolumina (Außenmaß) für zusätzliche Subs stehen also drei mal ca. 265 L zur Verfügung.


    Aufgrund der Gehäusetiefe von 20 cm können wie gesagt keine tiefbauenden Chassis wie z.B. 18'' Langhuber verwendet werden.


    Hinsichtlich der Ansteuerung würde ich in diesem Fall einen Zwei-Wege-Bass aus DBA mit weichem Ausblenden nach unten und zusätzlichem Infra Zweig mit steilem Ausblenden nach oben andenken.

    Hinsichtlich Phasen und Gruppenlaufzeiten könnte man das so handhaben wie von Nils beschrieben.

  • Hi, interessant das du schon ans pimpen deines Kinos denkst.

    Da ist doch schon fast 3 Jahre nichts mehr passiert!

    (was die Hardware betrifft)

    :zwinker2:


    Von daher macht es definitiv mehr Sinn, das mit dem "Shakern" mal richtig anzugehen, kann ich da nur als Tipp mitgeben. :)

    Nur so wirst du den "Schups" mehr Druck bekommen (ohne rütteln, wackeln etc., alles Quark wenn man es richtig macht).

    Wie gesagt will ich mir die Option "Shaker" auch genauer anschauen und das kommt auch vor etwaigen größeren Umbaumaßnahmen wie zusätzlichen Subs.

    Nur eine unaufwendige Option wie eine geänderte Ansteuerung der vorhandenen 16 Subwoofer die würde ich auch so schon mal realisieren.

  • Als Säule gehen dann ja aber pro Gehäuse sicher 3x 15" wie die um15, da sollte mit 3 Säulen schon ordentlich was rum kommen.

    Ja, es ist doch mehr Platz als ich vorher abgeschätzt hatte.

    Bei einer Gehäusetiefe von 20 cm wird das mit den UM15 nicht klappen, die RSS390 würden aber gerade noch so passen.

    Gibt es eigentlich auch flachere 18'' Chassis, die für den Tiefbassbereich in Frage kommen?

    (Hintergrund siehe unsere Diskussion zu Membranfläche ist besser als Auslenkung)

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