Surround, Sound-Umhüllung, Klang Kulisse verbessern

    Zitat von Mankra

    und dann montieren

    Beim montieren achte vielleicht darauf, das die Deckendiffusoren nicht im Blickfeld sind, nichteinmal im peripheren Bereich. Ich habe meine nachträglich extra weiter nach hinten versetzt, weil mich das beim Filme sehen so gestört hat.

    So, heute provisorisch die Diffusoren montiert:




    Die Seitenwände sind dort Betonwände, das sind also keine zusätzlichen Reflexionsflächen.

    Hinten, die linken 3 Diffusoren sind vor der Stoffwand, dahinter die SBA-Bass-Dämmung.


    Zumindest diese drei 60x60cm Tafeln stören den Bass nicht wirklich, im Gegenteil, hat die Abklingzeit ab 80hz aufwärts ne Spur nach unten gedrückt.


    Generell hat es die Abklingzeiten von der Front etwas gesenkt, z.B. Center:



    Auf der Decke konnte ich vorerst nur 180x120cm montieren, sonst hätte ich die Decken-LS abgedeckt oder wäre zu weit nach vorne gekommen.

    Problem ist, so über das Deckensegel montiert, ragen die Diffusoren ins Bild rein. Für den Sound-Test jetzt egal, später muss ich mir was überlegen, da tw. Rohre durchgehen, die Diffusoren da gar nicht höher auf die schnelle montiert werden können (brauch wohl ein komplett neues Deckensegel, und dann die Diffussoren vor und hinter den Rohren.


    Im Anhang diverse Vorher-Nachher Messungen. Interessanterweise tw. ist der FG sogar linearer. Abklingzeiten sind nicht wirklich höher geworden.


    Sound-Check:

    Schwierig, bis Alles montiert war, waren dann doch gleich mal 2h weg. Man versucht genau zu hören, ev. Erwartungshaltung.


    A quiet Place, die bekannte Kellerszene:

    Schwer zu sagen. Die direkten Richtungs-Effekte waren vorher auch schon hier. Hat mich nicht aus den Socken gehauen.

    MadMax Intro:

    Max Ansage könnte etwas von weiter weg kommen, kann sein, dass es sich besser anhört.

    Die Kinderstimme hört sich dann doch räumlicher an. Ich glaub, das hat sich doch verbessert.

    Das erste Auto der bösen Buben dürfte besser übern Kopf drüber springen.

    Everest:

    Das erste mal, dass ich das Gefühl hatte, der Hubschrauber fliegt oben drüber und nicht seitlich vorbei.

    Die Windgeräusche dürfte besser sein.

    RPO Rennen:

    Auch hier glaub ich, dass es eine Spur besser ist.


    Es ist jetzt kein Unterschied TV-Stereo vs. großer SR Anlage, klar. Eher subtil, dürfte es bißerl die Umhüllung verbessert haben.

    Den großen Raum höre ich aber noch nicht. Es ist doch Alles kleiner, wie ich es bei Zozi wahrgenommen hab.


    Ich werde jetzt noch ein 8er Set der 1D Diffusoren bestellen, damit die Rückwand bestücken, an den Wänden höher bestücken.


    So, jetzt muss ich die Skyline Diffusoren wieder abbauen.

    Zitat von Mankra

    Hinten, die linken 3 Diffusoren sind vor der Stoffwand, dahinter die SBA-Bass-Dämmung.

    Ist der Absorber offen oder mit Folie bespannt? Welchen Stoff hast du aktuell an den Wänden?


    Die 140 ms sind schon relativ niedrig. Ich habe überall Akustikstoff gespannt und (derzeit mit entferntem Teppich wegen Hochwasser) 220 ms. Mit Teppich waren es 200 ms (und werden es wieder sein). Ich hatte bewusst darauf geachtet, nicht zu viel zu absorbieren. Inwiefern das die Umhüllung der Surrounds beeinflusst, ist schwer zu sagen ohne Direktvergleich. Jedenfalls macht viel absorbierender Stoff sehr viel aus, weil die Fläche einfach sehr groß ist. Daher die Entscheidung damals für den Akustikstoff, auch wenn er nicht so schwarz ist wie Adamantium & Co.

    Zitat von FoLLgoTT

    Ist der Absorber offen oder mit Folie bespannt? Welchen Stoff hast du aktuell an den Wänden?

    2019, beim großen Neuaufbau gabs den Adamantium-Stoff nur als Non-Akustik-Variante, sprich mit einem Kunststoff-Layer auf der Rückseite.
    Deshalb (und weil ich faul in ;) ) hab ich für die Seitenwände statt einem Rahmen zu bauen, volle Pressspannplatten genommen, überzogen, an die Wand. Die Überlegung war, dass der Stoff 5cm weg von der Wand, über einen Rahmen den HT großflächig dämpft.

    Ist soweit aufgegangen, die Abklingzeiten sind recht linear.

    Ursprünglich hatte ich diesen Stoff an der Rückwand.

    ca. 80cm weiter hinten ist dann der Bass-Absorber, siehe zweites Bild hier:

    Beitrag
    RE: Mankras Heimkino
    09. Mai 2019:===============================

    Heute endlich die hintere Wand aufgestellt:
    heimkinoverein.de/attachment/56115/
    Ok, man sieht nicht viel bei diesem Bild.
    Damit ist das Eck mit der Isolierung, etc. abgetrennt:
    heimkinoverein.de/attachment/56118/

    Hier die Rückseite dieser Wand:
    heimkinoverein.de/attachment/56114/

    Ein Holzrahmen aus 50x80mm Holzstaffel. Bezogen mit Adamantium.
    Wenn man genau schaut, sieht man oben die beiden KCS SR12 für hinten stehen und unten kommt der Beamer aufs Podest.…
    Mankra


    Ursprünglich hatte ich diesen Stoff sogar ca. 2/3 vor der unteren Sub-Reihe.


    Später hab ich dann den Rahmen vor den Subs und bei der Rückwand den Stoff auf die Akustik-Variante von Adamantium umgebaut.

    War aber ziemlich egal, hat sich messtechnisch nicht viel genommen.


    Das Deckensegel ist sogar noch immer der Non-Akustik-Adamantium-Stoff vor den Absorbern.


    Zitat von FoLLgoTT

    auch wenn er nicht so schwarz ist wie Adamantium & Co.


    Ja, da ist wieder der Zielkonflikt, Bildqualität vs. Ton vs. Optik.


    Zumindest vorne und Rückwand (bei nur ca. 500cm Abstand, parallel zur Leinwand) möchte ich auf den Adamantium Stoff nicht verzichten.

    Hast du die SBA Dämmung „nur“ mit Unkrautvlies und Stoff geschlossen?


    Ich habe zum Beispiel das vordere Ständerwerk (ca. 10qm) mit Sonorock bestückt. Dabei habe ich aber alles mit schweren 240my Müllsäcken verkleidet. Dadurch habe ich die Nachhallzeit im Bassbereich reduziert, aber bin mit dem RT60 komplett nicht zu niedrig gekommen.


    Dadurch hatte ich Luft für die Basotect Absorber an den Erstreflexionspunkten.

    Zitat von Penny09

    Hast du die SBA Dämmung „nur“ mit Unkrautvlies und Stoff geschlossen?

    Ich hab auch Kunststoff genommen, Stretchfolie, aber nicht gepannt, sondern recht lose abgedeckt, wenn ich da hinten im "Technikraum" zu tun hab, nicht die Fasern an der Kleidung hab.

    Zitat von Penny09

    vordere Ständerwerk

    Gutes Stichwort:
    Die Front besteht bei mir fast nur aus LS-Gehäusen, es sind nur unwesentliche Zwischenräume.

    Um den Kammfilter-Effekt hinter der LW zu mindern, hab ich Noppenschaum aufgehängt. Um den Noppenschau besser befestigen zu können, für einen schwarzen Hintergrund, hab ich die Front mit einem schwarzen Teppich abgehängt:
    RE: Mankras Heimkino


    Das gewisse Reflexions/Diffusionsflächen im hinteren Bereich vorteilhaft sind, klar.

    Aber ist die generelle Abklingzeit wirklich ein Faktor, wie groß ein Raum klingt?

    Zitat von Namor Noditz

    Würde es die Wirkung dieser Hartschaum-Absorber für den Hochton verbessern, wenn man diese mit eine matten Lack beschichten würde damit die Oberfläche härter wird?

    Das sind keine Absorber ;)


    Glaub ich nicht, den der HT ist das erste was reflektiert. Ev. bringt es bißerl was bei tieferen Frequenzen.

    Mehr würde wohl etwas mehr Bautiefe bringen. 10-12cm wären nicht schlecht.

    Ich hab jetzt auf die Schnelle ein weiteres 8er Set bestellt, aber vielleicht bau ich heuer doch eigene 1D Diffusoren aus Holz und 12cm tief (mehr geht leider wegen der Türe nicht).

    Ich finde schon, dass das ein Faktor ist.

    Wenn alles super schnell abklingt, klingt es ja sehr trocken. Das verbinde ich dann mit einem kleinen Raum. Gefühlt ist es eine drückende Kulisse.


    Anders ist es, wenn der Raum noch luftig klingt. Das verbinde ich mit einer größeren Kulisse.


    Welche Diffusoren sind das an der Decke? Das habe ich überlesen. Sind das die Bausätze von Thomann?

    Zitat von Penny09

    Wenn alles super schnell abklingt, klingt es ja sehr trocken.

    Trocken ja, wollen wir ja zu gewissen Grade.

    Aber ist es wirklich die Abklingzeit oder ev. der Zeitversatz des Echos?


    Leerer Raum vs. Kirche klingt ja auch nicht gleich groß.


    Ja, es sind die Thoman Diffusoren, Skyline waren an der Decke, 1D an den Wänden.

    Zitat von kms

    Mankra, hast mal nur 1D an den Wänden ohne Skylines oben getestet? Würde mich mal interessieren

    Da ich die Skyline wegen der Abschattung abbauen musste, werde ich mir jetzt die Szenen nochmal anhören. Ist halt wieder etwas Zeit dazwischen.

    Zum messen bin ich heute schon zu faul ;)

    Zitat von Mankra

    Trocken ja, wollen wir ja zu gewissen Grade.

    Nur in dem Maße, dass keine Flatterechos mehr vorhanden sind. Ansonsten möchte ich ein "offenes" Raumgefühl, also so wenig Absorption wie nötig. Das war die Lehre aus jahrelanger Moltonhöhle.


    Zitat von Mankra

    Aber ist es wirklich die Abklingzeit oder ev. der Zeitversatz des Echos?

    Für den Größeneindruck? Mit Sicherheit letzteres.


    Die Anfangszeitlücke (ITDG) können wir im Heimkino aber leider nicht groß beeinflussen. Dafür ist alles zu voll gestellt und zu viele Lautsprecher und Sitzplätze vorhanden. Kleiner Raum bleibt kleiner Raum. Die Frage ist nur: klingt er "tot" oder "lebendig". Und da kann man sich schon überlegen, großflächig durchlässigere Stoffe einzusetzen und hier und da Absorber gegen Diffusoren zu tauschen.

    Zitat von FoLLgoTT

    Nur in dem Maße, dass keine Flatterechos mehr vorhanden sind. Ansonsten möchte ich ein "offenes" Raumgefühl, also so wenig Absorption wie nötig. Das war die Lehre aus jahrelanger Moltonhöhle.

    Inwieweit ist das Gefühl z.B. beim Sprechen mit der Mehrkanalwiedergabe vergleichbar?


    Zudem war die Moltonhöhle dann vermutlich ungleichmäßig bedämpft?


    Ich war auch schon in einem RAR, das klingt tatsächlich sehr "klein", aber der Bezug zur Umhüllung wurde hier im Thread noch nicht gut dargelegt wie ich finde.

    Bei Stereo? Hier brauchst vermutlich Reflektionen um die fehlenden Lautsprecher auszugleichen. Aber das Format ist sowieso mit so vielen Kompromissen behaftet und ja auch nicht der Fokuss hier im Forum...


    Inwiefern braucht man überhaupt noch Reflektionen in Räumen mit u.U. 11 oder mehr Lautsprechern und dazu evtl. noch generierte Stützstellen? (Gutes Quellmaterial vorrausgesetzt, aber das ist ja nochmal eine andere Debatte)

    Ich habe es schonmal hier angemerkt: Unterscheidung von gefühlter Raumgröße und Umhüllung.


    Ich bin daher nach wie vor der Auffassung, dass eine sehr gute Umhüllung auch in einem sehr stark bedämpften Raum möglich ist.

    Zitat von pillepalle123

    Inwieweit ist das Gefühl z.B. beim Sprechen mit der Mehrkanalwiedergabe vergleichbar?

    Wahrscheinlich gar nicht. Die Mehrkanalwiedergabe soll ja den Quellraum transportieren.


    Zitat von pillepalle123

    Zudem war die Moltonhöhle dann vermutlich ungleichmäßig bedämpft?

    Nein, erstaunlicherweise relativ gleichmäßig. Der Molton hing mit 10 - 20 cm Abstand zur Wand und die Dämpfung ging schon im Grundtonlos und stieg nicht sehr stark zu den Höhen hin an.


    Zitat von pillepalle123

    Ich habe es schonmal hier angemerkt: Unterscheidung von gefühlter Raumgröße und Umhüllung.

    Das ist der Punkt: bisher wurde hier gar nichts belegbar in Korrelation mit irgendwas im Klang gebracht. Das habe ich bewusst auch nicht gemacht. Ich sprach von Raumgefühl, nicht, dass die dafür notwendigen Maßnahmen helfen, bei Mehrkanal eine stärkere Einhüllung zu erzeugen (was aber sein kann, wir wissen es nicht).


    Auch wurde bisher nicht ausreichend definiert, was mit "Einhüllung" genau gemeint ist. Ist es ein Klangbild das nach vorne tendiert, obwohl hinten genug los ist? So habe ich die Klangbeschreibungen bisher am ehesten aufgefasst.

    Zitat von FoLLgoTT

    Auch wurde bisher nicht ausreichend definiert, was mit "Einhüllung" genau gemeint ist. Ist es ein Klangbild das nach vorne tendiert, obwohl hinten genug los ist? So habe ich die Klangbeschreibungen bisher am ehesten aufgefasst.


    Für mich ist es tatsächlich das Gegenteil.

    Typischerweise spielt sich im vorderen Bereich der primäre Teil des Tons ab und seitlich, hinten und ggf. oben wird Rauminformation hinzugefügt.

    Umhüllung bezieht sich für mich also auf diese Rauminformation.

    Zitat von pillepalle123

    Inwiefern braucht man überhaupt noch Reflektionen in Räumen mit u.U. 11 oder mehr Lautsprechern und dazu evtl. noch generierte Stützstellen? (Gutes Quellmaterial vorrausgesetzt, aber das ist ja nochmal eine andere Debatte)

    Ich habe es schonmal hier angemerkt: Unterscheidung von gefühlter Raumgröße und Umhüllung.


    Ich bin daher nach wie vor der Auffassung, dass eine sehr gute Umhüllung auch in einem sehr stark bedämpften Raum möglich ist.

    Hallo,


    natürlich kann es auch eine gute Klang Umhüllung geben (z.B. auch im Auto auf engstem Raum) oder auch bei stark gedämpften Räumen.

    Nur es ging ja primär um Beides "mögl. geschlossene Umhüllung + mögl. hohes Raumgefühl im Form von Größe".

    Letztendlich wird erst so in der Kombination eine realistische Immersion erreicht (und das mal Mehr oder mal Weniger).

    Für ein generelles Raumgefühl braucht es also in jedem Fall die richtigen und nötigen Reflexionen.


    Zitat von FoLLgoTT

    Auch wurde bisher nicht ausreichend definiert, was mit "Einhüllung" genau gemeint ist. Ist es ein Klangbild das nach vorne tendiert, obwohl hinten genug los ist? So habe ich die Klangbeschreibungen bisher am ehesten aufgefasst.

    Zitat von Aries

    Für mich ist es tatsächlich das Gegenteil.

    Typischerweise spielt sich im vorderen Bereich der primäre Teil des Tons ab und seitlich, hinten und ggf. oben wird Rauminformation hinzugefügt.

    Umhüllung bezieht sich für mich also auf diese Rauminformation.

    Sehe ich nochmal etwas anders.

    Es braucht schon im Frontbereich eine mögl. große tonale Bühne und Tiefe + Raumgefühl (das kann sogar ein reines gutes Stereo Setup erzeugen).

    Und diese mögl. große Bühne sollte sich dann nahtlos auch im gesamten Surround Bereich wiederfinden mit definierten Reflexionen (grob formuliert) im ges. Raum.

    Erst dann entsteht ein höheres Raumgefühl + gleichzeitige Umhüllung, wobei letzteres auch davon abhängig ist, wieviel Stützlautsprecher (mit passendem Abstrahlverhalten) im Raum installiert sind.


    ANDY

    Zitat von Mankra

    Auf der Decke konnte ich vorerst nur 180x120cm montieren, sonst hätte ich die Decken-LS abgedeckt oder wäre zu weit nach vorne gekommen.

    Problem ist, so über das Deckensegel montiert, ragen die Diffusoren ins Bild rein. Für den Sound-Test jetzt egal, später muss ich mir was überlegen, da tw. Rohre durchgehen, die Diffusoren da gar nicht höher auf die schnelle montiert werden können (brauch wohl ein komplett neues Deckensegel, und dann die Diffussoren vor und hinter den Rohren.


    Im Anhang diverse Vorher-Nachher Messungen. Interessanterweise tw. ist der FG sogar linearer. Abklingzeiten sind nicht wirklich höher geworden.

    Hallo,


    du bekommst den grundsätzlichen Nachhall so (Maßnahmen bisher) nicht wieder hoch im Mittel/Hochton (also das was nötig wäre), das war eigentlich schon vorher klar :zwinker2:

    Dazu müsste der Raum nochmal anders in der Akustik geplant werden. Und die 1D Thomann....bringen leider nahezu überhaupt nichts (IMO).

    Im Prinzip müsste das viel konsequenter "Anders" (u.a Akustik) umgesetzt werden....aber das weißt du sicherlich auch. :)


    ANDY

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