Akustisch transparente Leinwand & Center hinter Leinwand oder akustisch nicht transparente Leinwand & Doppelcenter?

Zitat von hayatepilot

So ein Doppelcenter hat ja kein schönes vertikales Abstrahlverhalten.

Man kann es zwar auf eine bestimmte Kopfhöhe so einstellen, dass der Direktschall keine Auslöschungen hat, aber sobald man diese Ebene verlässt gibt es Auslöschungen (Kammfilter).

Da die Center so weit auseinander sind, braucht es auch nicht viel Höhenunterschied damit die erste Auslöschung in den kritischen Bereich gerät.

Der reflektierte Schall von Decke und Boden hat eine ganz andere Form (kammgefiltert) als der Direktschall.

Das sind alles Kompromisse. Aber inwieweit der Kammfilter wirklich hörbar und störend ist kann ich nicht beurteilen.

Gruss

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Stereo hat doch quasi immer nen Phantomcenter. Da hat noch keiner gemotzt, dass der nicht gut klingt:-)

Doch schon, wenn man etwas zu weit außer der Mitte sitzt.
Beim Doppelcenter ist das halt um 90° gedreht und meist noch verschärft, da man nicht vertikal symmetrisch zu den beiden LS sitzt. Damit muss dann auch noch der Abstand passen.

Zitat von Squeezeman

Stereo hat doch quasi immer nen Phantomcenter. Da hat noch keiner gemotzt, dass der nicht gut klingt:-)

Aber bei Stereo hat man selten das identische Signal auf beiden LS.

Ich muss das mal mit ein paar auf Mono gemixten Tracks testen wie schlimm es ist.

Kammfilter.. sagt mir nix. Mal gegoogelt und dies gefunden (mit Soundbeispielen):

https://www.dpamicrophones.de/…und-wie-man-ihn-vermeidet

1ms Versatz.. das sind ja ungefähr 3,5 Meter Distanzunterschied (Schallgeschwindigkeit: 343 m/s) . Die dürfte man eher selten haben. Wenn man noch dazu einen der beiden Center ein paar dB absenkt, sollte das hinhauen, oder?

Edit:

Ah ich Depp, 1000ms sind eine Sekunde, nicht 100ms ... landen also 34cm für 1ms Laufzeitunterschied... das dürfte schon eher vorkommen ;)

Zitat von Mankra

Beim Doppelcenter ist das halt um 90° gedreht und meist noch verschärft, da man nicht vertikal symmetrisch zu den beiden LS sitzt. Damit muss dann auch noch der Abstand passen.

Das lässt sich mit digitaler Verzögerung und Pegelanpassung komplett ausgleichen. Der Abstand ist egal. In der 1. Sitzreihe passt es auf allen Plätzen. Erst in der 2. dann nicht mehr.

Also als ich noch meine Stewart 130 hatte ,war mein Genelec center unter der Leinwand.

Mittels GLM konnte ich die Axis verschieben. Ganz ehrlich . Es war toll. Nun habe ich auch eine AT Leinwand ,weil ich so alles dahinter habe .

Meinen Raum habe ich wie n meinen Thread ersichtlich geändert bzw. gedreht .Wegen Immersive Audio und wegen der Unabhängigkeit der Beamerposition.

Wollte auch ein grösseres Bild natürlich. Aber Soundtechnisch was die Qualität der Front anbelangt ,aussgenommen DBA ist bei mir kein Unterschied zu hören.

Natürlich kann ich per GLM die Geneles beeinflussen .Ich bräuchte somit nicht mal einen Doppelcenter

Zitat von hayatepilot

Aber bei Stereo hat man selten das identische Signal auf beiden LS.

Und was ist mit den Signalen die zwischen den LS stehen wie Stimmen z.B.? Das ist alles ein Monoanteil.

Zitat von FoLLgoTT

Das lässt sich mit digitaler Verzögerung und Pegelanpassung komplett ausgleichen. Der Abstand ist egal. I

Nicht wirklich, bleiben wir mal Stereo, horizontal:

Steht man in der Mitte zu den beiden LS, gleichschenkeliges Dreieck, kann man sich, auf die Laufzeit bezogen, frei auf der Mittelachse vor und zurück bewegen, hoch oder runter.

Steht man seitlich neben der Mittelachse, so dass z.B. ein LS um 103cm weiter weg ist, als der andere LS, dann kann man das natürlich per DSP und einem 3ms Delay ausgleichen.

Bewege ich mich nun gerade, parallel zur Mittelachse, nach vorne oder hinten, hoch oder runter, ändern sich die Abstände zu den beiden LS nicht gleichmäßig in absoluten Werten.

In absoluten Werten steigert sich der Abstand beim zurück gehen, zu einem LS etwas mehr, als zum Anderen.

Soweit sind wir wohl in gleicher Meinung (Zitat "Erst in der 2. dann nicht mehr.").

Aber das gilt auch bei Hoch/Runter, die Abstände, ändern sich, absolut, auch bei Hoch/Runter unterschiedlich.

Sind es auf Höhe X die oben genannten 102cm/3ms, dann vergrößert sich die Differenz bei80cm höher oder tiefer (Ausgehend von Ohrhöhe = Akustisches Zentrum).

90° gedreht, bei einem Doppel-Center wirkt sich das auf den seitlichen Sitzen aus.

Wie stark, wie praxistauglich, ob hörbar, keine Ahnung, ich schrieb deshalb, dass das Problem mit dem Sweetspot verschärft (nicht dass es gar nicht funktionieren würde)

Zumindest in der Theorie abseits des Masterseats.

Ich habe nun einen kurzen Test gemacht:

Film mit Monotonspur (Wie der Wind sich hebt von Miyazaki) im Stereomodus abgespielt.

Wenn ich den Kopf seitwärts halte (sah bestimmt lustig aus ), sodass die Situation für das Gehör ist wie bei einem Doppelcenter, dann ändert sich das Klangbild deutlich wenn ich den Kopf nur schon 5cm aus der Mitte bewege!

In der normalen Hörposition ist es viel weniger schlimm. Womöglich weil die Ohren schon 15cm auseinander sind und unser Gehirn das irgendwie ausbügeln und mitteln kann?

Jedenfalls hat mir dieser Versuch gezeigt, dass so ein Doppelcenter nichts für mich ist. Ich bin nicht jemand der den Kopf immer auf derselben Höhe hält, voll zurückgelehnt zu aufrecht sitzend habe ich etwa 20cm Höhenunterschied.

Gruss

Hallo,

man sollte in der Planung die richtige Montage der Doppel Center (oder nochmal Mehrfach Center) beachten.

Unser Beispiel Movie Core :

Exakte Sichtwinkel laut Trinnov Guide :

1 Reihe 34 Grad Widest

2 Reihe 25 Grad Reference

3 Reihe 19 Grad HD

Dazu die Entfernungen Center below/top (Ohrhöhe Sitzplätze nach hinten gefahren 75% Default Sitzeinstellung, passt aber auch ähnlich Sitze nicht ausgefahren)

1 Reihe Differenz 1,8 ms

2 Reihe Differenz 0,3 ms

3 Reihe Differenz 0 ms

Erreicht (also perfekt 2+3 Reihe), weil wir die Top Center u.a. etwas weiter nach vorn gezogen haben.

Auch das ist ein Sache der Planung im Vorfeld, was Sitzhöhe, Sichtwinkel und LS Platzierungen + Abstrahlwinkel angeht.

Klar ist auch das das eben nicht für jede Sitzreihe (s. 1 Reihe eh nicht so wichtig bei uns) so gut abstimmbar ist.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Klar ist auch das das eben nicht für jede Sitzreihe (s. 1 Reihe eh nicht so wichtig) so gut abstimmbar ist.

Was aber ja im Grunde auch für einen Einzel-Center so gilt.

Zitat von Die Zwei

Was aber ja im Grunde auch für einen Einzel-Center so gilt.

Stimmt.

ANDY

Ich möchte nur eine schnelle Rückmeldung geben, dass ich sehr zufrieden mit dem Doppelcenter bin!

Als Aries sehr ausführlich über Phantomcenter und Doppelcenter geschrieben und berichtet hat, war ich motiviert, dass in meinem Dachbodenkino umzusetzen und zu testen. Dabei bin ich Schritt für Schritt vorgegangen und habe Phantomcenter vs. Center oben vs. Center unten und Doppelcenter gehört.

Ich habe viel mit REW gemessen, gehört, gemessen,… und ich wiederhole mich jetzt, der Doppelcenter funktioniert hervorragend!

Bespielt wird eine Sitzreihe und 3 Sitzplätze. Ziel der Aktion war/ist keine Helligkeit zu verlieren, durch eine AT Leinwand in Kombination mit einem JVC-Lampenprojektor.

Zitat von Squeezeman

Das ist auch der richtige Weg.

Kann ich nicht bestätigen.

Wenn ich mit beiden Centern Audyssey einmessen lasse, klingen sie bescheiden, bei meinen Versuchen wie aus einem Eimer.

Einfach beide Wege ausprobieren.

Zitat von Mankra

90° gedreht, bei einem Doppel-Center wirkt sich das auf den seitlichen Sitzen aus.

Ok, ich vergas zwei Einschränkungen zu erwähnen, die eine optimale Addition auf der kompletten vorderen Sitzreihe möglich macht:

1. Beide Center befinden sich vertikal übereinander (also auf einer senkrechten Linie)
2. Die Sitze sind kreisförmig auf demselben Radius um die beiden Center angeordnet

Zitat von FoLLgoTT

Die Sitze sind kreisförmig auf demselben Radius um die beiden Center angeordnet

Das ist dann natürlich dann eine andere Geschichte, haben ja die Wenigsten und passt dazu, dass Alles etwas kritischer ist.

Zitat von Mankra

Das ist dann natürlich dann eine andere Geschichte, haben ja die Wenigsten und passt dazu, dass Alles etwas kritischer ist.

Ich habe die seitlichen Sitze intuitiv so angewinkelt, dass man in Richtung Bildmitte schaut. Je nach Sitzabstand, kann das schon reichen.

Aber ja, ein Doppelcenter ist natürlich kritischer. Bei unterschiedlichen Laufzeiten wird dann die Lokalisation etwas in Richtung oben oder unten verschoben.

Ist es wirklich nur eine Sache der Lokalisation, oder auch ein Problem der Auslöschung/Addition gewisser Frequenzen?

z.B. beim wichtigen Bereich um die 2000hz sind 8,6cm genau eine Halbwelle, ne schöne Auslöschung, bzw. bei 4000hz dann eine Addition.

Das Problem hab ich schon mit dem normalen Center, warum auch immer, verhält sich der Center anders im Raum, als Li+Re, ich bringe die Phase nicht sauber synchron zu Li+Re.

Ich hörs zwar nicht raus, auch hat noch kein Besucher irgendeine Verfärbung angesprochen, aber zumindest in der Theorie weit weg vom Optimum.

Zitat von Mankra

Ist es wirklich nur eine Sache der Lokalisation, oder auch ein Problem der Auslöschung/Addition gewisser Frequenzen?

Es entsteht auch ein Kammfilter. Der entsteht aber im Hochton schon bei wenigen Zentimetern Unterschied (Kopfbewegung). Und er entsteht in Zusammenspiel mit jeder Reflexion. Wir sind Kammfilter daher gewöhnt und nehmen sie nicht direkt wahr. Man kann sie hören, wenn man sich bewegt. Sie macht sich dann als Änderung der Klangfarbe bemerkbar. Ich würde Kammfilter daher nicht überbewerten. Wir hören quasi gar nicht ohne.

Ich habe versucht meine subjektiven Eindrücke zu meinem Doppelcentertest nachzumessen:

Man sieht dass sich schon bei sehr kleiner Zeitdifferenz von 46us (1.6cm Distanz!) eine grosse Delle um 10kHz bildet (Rote Kurve).

Bei grösserer Distanz wandert die erste Auslöschung zu tieferen Frequenzen und die zweite Auslöschung bei 12kHz wird sichtbar (Blaue Kurve).

Diese Veränderungen im Frequenzgang konnte ich gut als Veränderung in der Klangfarbe bei Musik und Stimmen hören.

Im Monobetrieb mit Stereolautsprechern war es für mich weniger auffällig, da dabei jedes Ohr ein anderen Kammfilter hört und wir uns das gewohnt sind.

Aber beim Doppelcenter hat jedes Ohr denselben Kammfilter und die Veränderung des Klangs wird viel offensichtlicher.

Die Lokalisation aus der Mitte hat übrigens beim Verschieben des Kopfes aus der Mitte nicht gelitten, aber eben die Klangfarbe hat sich geändert.

Gruss