Cinemike Tuning für die Trinnov Altitude

Zitat von Tobias78

Dann muss man beim Audio Ausgangssignal einen Unterschied messen können, einmal mit eingeschaltetem Projektor und einmal ohne gestecktem Stromstecker am selbigen.

Da es hierfür Geräte und Software gibt, kann ich nicht nachvollziehen, warum Audio-Tuning Anbieter das nicht werbewirksam für sich nutzen.

Und selbst falls man das messen kann, was ich mir mit entsprechend empfindlichen Messgeräten sogar noch vorstellen kann, bliebe noch die Frage ob man das in einem Blindtest im Bereich >95% auch zuverlässig unterscheiden kann.

Ich oute mich jetzt mal: ich habe zwischen meiner alten AL32 im alten Kino, der dann verbauten AL16 im alten Kino, dann der hier verbauten AL16 im neuen Kino und der aktuell verbauten AL32 bei den jeweiligen Vergleichen in den gleichen Räumen am gleichen Setup keine klanglichen Unterschiede wahrgenommen, die ich auf die unterschiedlichen Modelle zurückführen würde.

Was ich sehr wohl wahr genommen habe sind Unterschiede in der Einmessung. Das kennt vermutlich jeder Trinnov-Besitzer: man misst ein und ist zufrieden. Dann misst man Tage/Wochen später neu ein (warum auch immer, völlig egal) und denkt sich: oh, das klingt jetzt aber anders. Ob das Micro einige cm woanders stand, anders eingedreht war, oder es sonstige Gründe gibt - keine Ahnung. Aber mir ging es in der Vergangenheit häufig so, dass ich mir einbildete Unterschiede in den jeweiligen Einmessungen zu hören.

Besonders ist mir das immer in Stereo an den großen Infinity IRS aufgefallen, wo ich den Amethyst und später die ST2 Hifi häufiger mal eingemessen hatte.

Zitat von Danur78

Ich weiß nicht ob du den Werdegang meines Kinos in den letzten zwei jahren verfolgt hast, aber ich glaube er ist mit keinem Kino hier zu vergleichen. Dieses New Toy Syndrom habe ich schon lange nicht mehr, aufgrund der Regelmäßigkeit meines Upgrade Rhythmus. Der einzige Grund warum ich mir die 32er geholt habe, war mehr Kanäle, deswegen war ich selber überrascht, daß sie sich anders anhört.

Ich stelle dir auch gerne meine 32er zur Verfügung, damit du einen Doppelblindtest durchführen kannst, dann hast du selber auch die Kontrolle über alles! Ich weiß bloß nicht wie du besseres Prozessing testen willst, am Ton wirst du beim Messen wohl keinen Unterschied feststellen.

Die A32 hat kein "besseres" Processing. Die CPU ist schneller. Ansonsten ist der DAC etwas besser, aber bei einem SINAD von 100 db der A16 wirst du dort keinen Unterschied hören.

Und genau das kann ich auch bestätigen. Die Einmessung hat einen enorm hohen Einfluss.

Deshalb halte ich persönlich den Vergleich Al 16 zu 32 mit unterschiedlichen Einmessungen für nicht möglich.

Wenn, dann nur aus der Kiste ausgepackt, pegelabgleich in Stereo mit sofortiger Umschaltung.

Zitat von steakhouse

Die A32 hat kein "besseres" Processing. Die CPU ist schneller. Ansonsten ist der DAC etwas besser, aber bei einem SINAD von 100 db der A16 wirst du dort keinen Unterschied hören.

Gut, du hast doch jetzt die Möglichkeit es auszuprobieren, dann sind die ewigen Diskussionen endlich vorbei und es gibt ein Ergebnis !!!

Sorry, aber ich werde ganz sicher nicht so einen riesigen Aufwand für so etwas Unplausibles machen.

Zitat von Birdie

Und selbst falls man das messen kann, was ich mir mit entsprechend empfindlichen Messgeräten sogar noch vorstellen kann, bliebe noch die Frage ob man das in einem Blindtest im Bereich >95% auch zuverlässig unterscheiden kann.

Schon aus diesem Grund würde es doch für CM gar keinen Sinn machen, Messungen zu veröffentlichen.
Man wird immer sagen können, dass man die Messunterschiede zwar sehen, aber nicht hören kann.

Zitat von Holger

Ich oute mich jetzt mal: ich habe zwischen meiner alten AL32 im alten Kino, der dann verbauten AL16 im alten Kino, dann der hier verbauten AL16 im neuen Kino und der aktuell verbauten AL32 bei den jeweiligen Vergleichen in den gleichen Räumen am gleichen Setup keine klanglichen Unterschiede wahrgenommen, die ich auf die unterschiedlichen Modelle zurückführen würde.

Was ich sehr wohl wahr genommen habe sind Unterschiede in der Einmessung. Das kennt vermutlich jeder Trinnov-Besitzer: man misst ein und ist zufrieden. Dann misst man Tage/Wochen später neu ein (warum auch immer, völlig egal) und denkt sich: oh, das klingt jetzt aber anders. Ob das Micro einige cm woanders stand, anders eingedreht war, oder es sonstige Gründe gibt - keine Ahnung. Aber mir ging es in der Vergangenheit häufig so, dass ich mir einbildete Unterschiede in den jeweiligen Einmessungen zu hören.

Besonders ist mir das immer in Stereo an den großen Infinity IRS aufgefallen, wo ich den Amethyst und später die ST2 Hifi häufiger mal eingemessen hatte.

Das erscheint auch logisch für mich.

Gerade bei Stereo kommt es ja darauf an möglichst „an der richtigen Stelle“ zu sitzen.

Steht das Mikro da ein paar cm anders, kann evtl. Etwas komplett anderes kommen.

Je stärker die Lautsprecher bündeln, desto extremer. Das hat man mit Sicherheit bei jedem Lautsprecher mehr oder weniger ausgeprägt.

Habe ich mal vor ein paar Jahren mit dem MundO Lautsprechern im Grobi-Kino bemerkt, die haben dort so stark gebündelt, dass der Klang im Stereo Sweetspot zwar echt klasse war, aber wehe man hat den Kopf nur ~10 cm seitlich bewegt… das hat man schon extrem gehört, steht da ggfls ein Mirko mal 5-10 cm anders, kommt 100%ig was komplett anderes raus!

Könnte mir sogar denken, dass schon eine Neigung des Mikros um ein paar grad auch was ausmacht.

Zitat von Latenight

Schon aus diesem Grund würde es doch für CM gar keinen Sinn machen, Messungen zu veröffentlichen.
Man wird immer sagen können, dass man die Messunterschiede zwar sehen, aber nicht hören kann.

Deshalb ist für mich auch einer Messung eher uninteressant. Wichtig ist, was man im Blindtest hört!

Messungen sind für mich nur dann relevant, wenn man da schon keinen Unterschied sieht, wird man absolut sicher auch keinen hören können!

Von daher ist das Nichtveröffentlichen von Messungen eher ein Indiz, dass selbst das nicht belegbar sein könnte.

Und die Nichtveranstaltung unabhängiger (!) Blindtests sagt ein übriges…wären sie wirklich so sicher und überzeugt beim CM, wäre das doch die PERFEKTE Werbung und würde gleichzeitig alle Kritiker widerlegen.

So oder so dreht sich das Jahren hier im Kreis, die Diskussion ist von daher leider sinnfrei

Zitat von Birdie

wäre das doch die PERFEKTE Werbung und würde gleichzeitig alle Kritiker widerlegen.

Genau das ist für mich der entscheidende Punkt. Firmen möchten in erster Linie Geld verdienen, also warum sollten Sie nicht daran Interesse haben Kritiker zu widerlegen, um noch mehr Geld zu verdienen? In diesem speziellen Fall vermutlich nicht ganz so wichtig, da es einerseits schon genügend Käufer gibt und andererseits die Firma zu klein ist, um eine entsprechende Nachfrage zu bedienen.

Jeder freut sich, alles gut.

Für mich persönlich fällt das Ganze unter die Psychoakustik:

"Die Psychoakustik befasst sich mit dem Zusammenhang zwischen dem physikalischen Schallreiz und der dadurch hervorgerufenen Hörwahrnehmung. Dabei ist festzuhalten, dass typische physikalische Messgrößen die Hörwahrnehmung in vielen Fällen nicht adäquat abbilden." (c) Frauenhofer IBP

Zitat von Latenight

Schon aus diesem Grund würde es doch für CM gar keinen Sinn machen, Messungen zu veröffentlichen.
Man wird immer sagen können, dass man die Messunterschiede zwar sehen, aber nicht hören kann.

ob man das hören kann und ob es sich besser anhört ist für mich an der Stelle irrelevant.

CM und andere könnte aber „beweisen“ das sich am Ausgangssignal objektiv etwas ändert.

Also wenn ich hier so mitlese, dann wären die Messungen nicht geeignet um die Skeptiker zu überzeugen. Wirklich zielführend wäre daher IMHO nur der von Birdie geforderte Blindtest. Aber selbst der wäre vermutlich immer angreifbar. Ich stelle es mir auch relativ schwer vor, die getunte mit der ungetunten Trinnov immer wieder zu tauschen. ...und dann 8 von 10 Richtige, oder was gilt dann als bestanden?

Latenight

Nutzt Du Geräte von Cinemike?

Zitat von Birdie

Das erscheint auch logisch für mich.

Gerade bei Stereo kommt es ja darauf an möglichst „an der richtigen Stelle“ zu sitzen.

Steht das Mikro da ein paar cm anders, kann evtl. Etwas komplett anderes kommen.

Je stärker die Lautsprecher bündeln, desto extremer. Das hat man mit Sicherheit bei jedem Lautsprecher mehr oder weniger ausgeprägt.

Habe ich mal vor ein paar Jahren mit dem MundO Lautsprechern im Grobi-Kino bemerkt, die haben dort so stark gebündelt, dass der Klang im Stereo Sweetspot zwar echt klasse war, aber wehe man hat den Kopf nur ~10 cm seitlich bewegt… das hat man schon extrem gehört, steht da ggfls ein Mirko mal 5-10 cm anders, kommt 100%ig was komplett anderes raus!

Könnte mir sogar denken, dass schon eine Neigung des Mikros um ein paar grad auch was ausmacht.

Alles anzeigen

Wie das Mic geneigt war lässt sich ja im Summary Tab leicht herausfinden. Ich bezweifle, dass sowas einen Einfluss hat wenn man richtig kalibriert (= das Mic korrekt ausrichtet). Die Wahrnehmung des Klangs ist auch sehr tagesformabhängig.

Zitat von Latenight

Ich stelle es mir auch relativ schwer vor, die getunte mit der ungetunten Trinnov immer wieder zu tauschen.

Verstehe ich nicht. Das kann man doch mit einem Umschalter leicht machen. Macht man doch immer so bei einem (Blind)test. Und per Backup&Restore kannst Du exakt die selben Einstellungen inkl. Kalibrierung auf beiden Geräten einspielen.

Zitat von Latenight

Also wenn ich hier so mitlese, dann wären die Messungen nicht geeignet um die Skeptiker zu überzeugen. Wirklich zielführend wäre daher IMHO nur der von Birdie geforderte Blindtest. Aber selbst der wäre vermutlich immer angreifbar. Ich stelle es mir auch relativ schwer vor, die getunte mit der ungetunten Trinnov immer wieder zu tauschen. ...und dann 8 von 10 Richtige, oder was gilt dann als bestanden?

Natürlich wäre der angreifbar. Zumindest bei kleiner ProbandenAnzahl.

Für MICH möchte ich so einen Test gerne mal machen, die Aussage die ich danach treffen kann ist natürlich erstmal nur für mich gültig.

Interessant wäre es die Leute von CM selbst den Test machen zu lassen… könnte aber sein Geschäftsmodell zerstören, wird er niemals zustimmen!

Und im Prinzip sollte vor allem jeder der solche Geräte hat, bzw bevor sie gekauft werden, ein Interesse haben, so einen Test zu machen.

(Selbst als Millionär vermute ich mal, gibt man ungern Geld ohne die versprochene Gegenleistung aus.)

Irgendwann hat man dann mal so viele, die solche Tests gemacht haben, zB 100 und davon einer, der es hört, oder gerne auch anders herum, dann kann man irgendwann sagen „das ist Humbug” oder “es ist was dran”.

So oder so MIR würde der Test für mich alleine schon reichen.

Umschalten ist ja relativ einfach.

Im Extremfall zweimal die komplette Kette, einmal optimiert, einmal Original.

Gleich eingemessen auf gleichen Pegeln, an den gleichen zwei Lautsprechern mit Umschalter

Einfacher zB

Mein normaler OPPO 203 und ein getunter an zwei hdmi Ports einer optimierten Trinov Kabel usw. Kette.

Um Einflüsse des Ports auszuschliessen, macht man den Test doppelt und tauscht den Anschluss einmal.

Hier könnte man bei genügend Teilnehmern sogar mit doppelblind arbeiten, einer verkabelt, ein anderer schaltet um. So weiß der der Umschalter selber nicht was gerade spielt und kann keine bewussten oder unbewussten Hinweise geben.

Man bräuchte natürlich zwei mal das gleiche Medium, zB eine SACD die zeitsynchron in beiden Ketten/Geräten spielt. Das wäre bei so einem Aufwand aber wohl schon das kleinste Problem

Als eindeutig wirksam ist üblicher Weise bei >95%

Oder anders, bei 20 Umschaltungen darfst du max. einmal falsch liegen (gerade noch).

Schon bei zwei mal zählt es als durchgefallen.

Bei den versprochenen „massiven“ Verbesserungen, die man sogar bei Vergleichen mit Tagen zwischen dem Hören sicher hören können soll, sollte das also ein Leichtes sein. Sogar für Holzohren

Man muss dabei aber beachten, dass nicht jeder gleich gut hört, grad im Hochtonbereich (gibt ja Menschen die sind beeinträchtigt durch Unfälle, Entzündungen etc) oder generelle genetische Veranlagung. In der Studie die ASR im Video gezeigt hat, sah man das auch, wie Unterschiedlich sensibel gehört wurde. Es gab einzelne Ausreisser die besonders gut gehört haben und andere die gefühlt fast gar nichts gehört haben. Diese Sache sollte auch Einfluss auf einen Blindtest haben, bzw zu einer gewissen Gewichtung führen.

Zitat von Birdie

Bei den versprochenen „massiven“ Verbesserungen, die man sogar bei Vergleichen mit Tagen zwischen dem Hören sicher hören können soll, sollte das also ein Leichtes sein. Sogar für Holzohren

Die Ehefrau, die nur zufällig hereinschaut, hört den Unterschied ja auch immer sofort!

Aber im Ernst. Das Ganze ist dreistufig. Der erste Aspekt ist die Notwendigkeit eines Beweises, dass eine technische Maßnahme sich auf das Ausgangssignal auswirkt (Messung). Erst danach kommt die Frage, ob sie hörbar ist. Und danach kommt die Frage, ob es besser, schlechter oder einfach nur anders klingt.

Da beim Kinomichel nicht mal die Wirksamkeit der technischen Maßnahme belegt wird, kann man das getrost als Esoterik abtun. Ich bin da ganz bei Steakhouse, Beweise wird es in 20 Jahren auch noch keine geben. Das lehrt einfach die Vergangenheit. Messungen und Blindtests sind schlicht und ergreifend unerwünscht, da sie das Weltbild der Kunden zum kollabieren bringen würden. Das Geld würde nicht mehr fließen. Wenn ich so ein Geschäftsmodell hätte, würde ich das genauso machen.

Zitat von Die Zwei

Verstehe ich nicht. Das kann man doch mit einem Umschalter leicht machen. Macht man doch immer so bei einem (Blind)test.

Kommt drauf an was man testen will.

Z.b. sinkt die Detektionsrate bei lückenloser Umschaltung wenn es sich um Themen wie Lokalisation handelt.

Aber klar, da müsste man vorher Wissen was man überhaupt sucht.

Ich würde hier eher so testen wie es der Situation unverblindet entspricht.

Also in einem Setup das unverblindet Unterschiede ergibt, verblinden.

Und auch klar. Die Einmessung kann hier im Vergleich zu den DACs, Ausgangsstufen,... ein Holzhammer sein, und die Chance ist seeeehr hoch dass Unterschiede daher kommen.

mfg

Zitat von schauki

Die Einmessung kann hier im Vergleich zu den DACs, Ausgangsstufen,... ein Holzhammer sein, und die Chance ist seeeehr hoch dass Unterschiede daher kommen.

Wie schon gesagt, man kann problemlos die selbe(!) Einmessung in beide Geräte einspielen.