Was versteht ihr unter "HDR-Effekt"?

C

Weder C noch D. Ich glaube, die beiden Bilder haben eine unterschiedliche Farbtemperatur.

Ich glaube ich habs nun auch mal teilweise geschnallt. Danke an FoLLgoTT für diese (und andere ) Erklärungen.

Hier 3 Shots von meinem TV.

Hier habe ich den HDR-Peak Wert in der MPV-Config auf 100 gesetzt

Dies ist ein Bild mit dem Wert auto (so hatte ich es immer eingestellt)

Und nun noch ein Shot mit dem Wert 400 (laut Datenblatt kann mein TV ca. 430 Nits)

Beim ersten Bild (100 Nits) sieht man klar das beschriebene Clipping. Die Wolken sind fast ganz weiß. Bild 2 (auto) schon deutlich besser. Bild 3 ist mein Favorit.

Denn es zeigt die meißten Details. Auch etwa an der Borke des Baumes. Insgesamt ist das Bild dunkler als das mit dem Wert 100. Aber viel natürlicher.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe setzt das Clipping nun bei 400 Nits ein (Bild3). Was aber nicht weiter stört da der Film keine relevanten Werte darüber hat? Unklar ist mir noch ob nun ab 400 Nits (Bild3) alles mit höheren Helligkeitswerten abgeschnitten oder komprimiert wird.

Wenn komprimiert wird, sollte ich dann noch etwas "Reserve" lassen"? Also den Wert z.B. auf 300 setzen?

P.S. Eine Abhandlung bezüglich Tone Mapping https://userpages.uni-koblenz.…enarbeiten/hdrtonemap.pdf

Kann Siebenton‘s Beitrag bitte verschoben werden…?

Zitat von FoLLgoTT

Hier kommt die Auflösung: C ist die UHD BD (identisch zu A), D ist die Blu-ray. Ich wollte damit mal zeigen, wie nah beieinander beide häufig nach (starkem) Tone Mapping sind.

OK, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil: HDR braucht kein Mensch!

Zitat von FoLLgoTT

Es hätte nur von vornerein einen verbindlichen Algorithmus/Standard für das Tone Mapping geben müssen, damit nicht jeder sein eigenes Süppchen kocht und man nie genau weiß, wie es denn aussehen soll.

Das stimmt. Andererseits: hätte der "offizielle" Algorithmus/Standard dann nicht wesentlich einfacher - und damit unbefriedigender im Ergebnis - ausfallen müssen, als die Möglichkeiten die wir nun haben damit er auch noch in den simpelsten TV bzw. Projektor eingebaut werden könnte?

Klar, z.B. madVR hätte es natürlich trotzdem geben können, aber wäre madshi überhaupt auf die Idee gekommen DTM from scratch zu entwickeln, wenn es schon einen vorgegebenen Algo gegeben hätte?

Oder andersrum: hätte es evtl. gereicht nur das Ergebnis vorzugeben und man hätte den Herstellern die Entwicklung des "wie" (Algo) selber überlassen können?

Zitat von Die Zwei

hätte der "offizielle" Algorithmus/Standard dann nicht wesentlich einfacher - und damit unbefriedigender im Ergebnis - ausfallen müssen, als die Möglichkeiten die wir nun haben

Auch bei tauglichen Ausgabegeräten finde ich den Fortschritt durch HDR nicht groß - die Spitzlichter werden etwas heller.

Was gibt es denn ansonsten an "Möglichkeiten"?

Zitat von Aries

Auch bei tauglichen Ausgabegeräten finde ich den Fortschritt durch HDR nicht groß - die Spitzlichter werden etwas heller.

Was gibt es denn ansonsten an "Möglichkeiten"?

"Möglichkeiten" meine ich im Hinblick auf die Optimierung für eben "nicht-taugliche" Ausgabegeräte.

Der madVR-Algo wurde über viele Jahre immer weiter verfeinert und ist immer noch nicht perfekt. Ich tue mich schwer mir vorzustellen, wie das von einem Normengremium vorab in einen "Referenz-Algorithmus" gegossen worden sein soll.

Es fällt mir immer schwer, hier aber auch bei Timo Wolters, anhand der Screenshots auf meinem Smartphone, wo ich so gut wie immer im Netz unterwegs bin, großartig etwas zu erkennen.

Meistens sind die Fotos der UHD bei Timo für meinen Geschmack zu dunkel und spiegeln nicht das wieder , was ich bei mir sehe bzw. was er im Text beschreibt. Die Problematik hat er aber selbst erkannt und verweist immer auf seine Beschreibung der Bildbewertung im Text. Bilder sind zu vielen Einflüssen unterlegen.

Grüße

Andreas

Nabend,

Nils

Toller Thread.

@all

Ich kann das was Mori bereits gepostet hat nur unterstreichen, im Sinne wie definiert man HDR oder was spezifiziert wirklich den HDR "Look".

Nur möchte ich aufgrund meiner (unserer) Erfahrung mit den unterschiedlichsten Endgeräten nochmal einige Punkte dazu ergänzen :

Um wirklich einen "HDR Look" zu bekommen, bedarf es grundsätzlich mehr Helligkeit, mehr Farbdarstellung bzw. Fähigkeiten und ein gewisses Maß an nativen on/off Kontrast.

Konkret sollten schon min. 150 Nit so zur Verfügung stehen, damit eine "HDR" Spreizung visuell in den HDR "Look" gehen kann.

Und dabei sind hellere Geräte mit entspr. DTM (dynamisch) auch den dunkleren Geräten (trotz weniger on/off Kontrasten) dann überlegen, insbesondere wenn dann auch größere Bildbreiten erzielt werden sollten. Letzteres (Kontrast) sollte jedoch schon stimmig zueinander passen in der IRE Helligkeit Spreizung.

Nur so können Farben ihre Wirkung überhaupt zeigen bzw. generell braucht es eine gewisse Grundhelligkeit, damit Farben und auch der wahrgenommene Kontrast daraus realistischer wird. Dann werden auch insbesondere Farben, die den REC 2020 Farbraum immer näher kommen, viel kräftiger vermittelt bzw. glaubhafter...realistischer.

Und je mehr Farbraum auch das Endgerät liefert, desto besser...desto mehr HDR "look" und auch mehr visuelle Schärfe dabei.

Wer also entspr. Projektoren so einmal gesehen hat, wird danach definitiv wissen, was HDR "look" wirklich ausmacht.

(gerade wieder im Feedback festgestellt, was unsere letzte Besucher Truppe im Movie Core ergeben hat).

Das dann entspr. hochwertige OLED oder LED Wall Endgeräte das nochmal in allen Punkten toppen können (das haben ja auch schon einige Besucher bei uns z.B. gesehen), ist dann aber auch Fakt.

Insofern sind auch Helligkeiten im Bereich 400 - 600 Nit mit bestem DTM locker schaubar in dunklen HK Räumen.

Je besser das Endgerät auch Richtung Schwarz (0 IRE) arbeiten kann + dann nochmal heller darstellen kann....klar der HDR Effekt bringt so nochmal ganz andere visuelle Reize hervor, die einfach süchtig machen.

Passen dann noch die Bewegungen (s. Envy Mad VR), wirkt der HDR "look" nochmal natürlicher, das Bild wirkt schärfer usw. (egal welche Technik dabei).

ich habe hier einmal die Bilder von Nils genommen, um in etwa zu zeigen, wie sich die Unterschiede darstellen.

Es ist aber nahezu unmöglich das per Screenshot so zu zeigen, wie es sich tatsächlich im Unterschied darstellt.

Daher nur als "geht in die Richtung" ansehen.

SDR Bild mit Projektion ca. 70-80 Nit

HDR Bild mit Projektion ca. 70-80 Nit

HDR Bild mit Projektion ca. 150 Nit + mehr Farbraumdarstellung

Was bei mehr Helligkeit auch immer reinspielt ist die Fähigkeit des Endgerät (wenn es das kann), mehr Differenzierung in allen IRE Stufen zu zeigen.

Damit bekommt das Bild u.a. mehr Details und auch mehr Realität.

Und auch in Punkto "realistische Helligkeit" braucht es einfach mehr Licht, was aber gerade in der Projektion sehr oft eben nicht erreicht wird.

ANDY

Zitat von Last Action Hero

Und Du kannst tatsächlich die 1000 Nits Highlights (oder noch mehr) darstellen? Erst dann hättest Du echtes HDR und nicht nur eine schwache Annäherung/Interpretation davon.

Nabend,

solche Meinungen bzw. Aussagen führen leider zu einer falschen Sichtweise der Dinge in der Praxis.

Unsere LED Wall Vergleiche/Darstellungen mit 1000 Nit Helligkeit wären ohne DTM Tonmapping gar nicht "schaubar" (auf Filmdauer bezogen).

Insofern muss in jedem Fall ein DTM gemacht werden, auch wenn der Content mit 1000-10000 Nit auf einem Endgerät mit 1000 Nit Helligkeit dargestellt werden kann.

Denn wir schauen ja im Optimalfall (für max Kino Effekt) in einem dunklen optimierten Raum und dann ist der Helligkeitsindex (Reiz zum Schauen) bei maximal 600 Nit, laut unseren Erfahrungen mit Besuchern.

Ich persönlich favorisiere hier etwa auf 400-500 Nit (nur auf Led wall sinnvoll machbar bzw. OLED).

Der Indikator für den "HDR Look" ist also keinesfalls nur dann "echt", wenn das Endgerät tatsächlich ab 1000 Nit Helligkeit darstellen kann. Und LED Wall ist dann nicht mit OLED zu vergleichen, den LED Wall würde mit DTM auch trotzdem Peak white mit 1000 Nit darstellen, was OLED Tv´s so gar nicht technisch bereitstellen.

Insofern ist es auch dann immer eine Frage wie das Endgerät die max Helligkeit definiert bzw. was auch tatsächlich die Grundhelligkeit dabei ist.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Unsere LED Wall Vergleiche/Darstellungen mit 1000 Nit Helligkeit wären ohne DTM Tonmapping gar nicht "schaubar" (auf Filmdauer bezogen).

Das ist mir schon klar. Aber bei den 1000 Nit reden wir doch nur von den Highlights, die können unmöglich größerflächig vorhanden sein bei korrekter und bestimmungsgemäßer Kodierung.

Die Grundhelligkeit sollte bei HDR auch nicht größer sein als bei SDR (wo immer man sie in der Praxis dann tatsächlich handhabt). Ansonsten muss man dann ganz einfach die Sinnhaftigkeit/Praxistauglichkeit einer Norm in Frage stellen, die bis zu 10.000 Nit erlaubt. Wenn dann sowieso runtergedreht werden muss, könnte man auch gleich mit dem "richtigen" Wert mastern.

Zitat von ANDY_Cres

auch wenn der Content mit 1000-10000 Nit auf einem Endgerät mit 1000 Nit Helligkeit dargestellt werden kann

Auf einem 1000 Nit-Gerät kann doch auch nur mit 1000 Nit Maximalhelligkeit dargestellt werden und nicht mehr.

Zitat von Last Action Hero

.... Aber bei den 1000 Nit reden wir doch nur von den Highlights, die können unmöglich größerflächig vorhanden sein bei korrekter und bestimmungsgemäßer Kodierung.

Die Grundhelligkeit sollte bei HDR auch nicht größer sein als bei SDR (wo immer man sie in der Praxis dann tatsächlich handhabt). ...

Beim Valerian Bild ist es mMn. "passend". Denn man kennt den Strand (zumindest auf der Erde) ja hell.

Allerdings wer weiß wie das auf diesem Planten so ist? Und auch eine Strandszene am Abend am Erden-Meer wird so hell nicht "passen".

Das letzte Raumschiffbild z.B. ist mir da - Standbild schon zuviel, allerdings würde ich den auch als "HDR-Effekt" bezeichnen wenn die 2 zur Auswahl stehen. Natürlich auch Erwartungshaltung, aber in so einem Raum/Set, finde ich es düster einfach sitmmiger.

Aber ist das überhaupt ein Unterschied SDR zu HDR?

Denn wenn ich einen SDR Film mit 50nits schaue, dann ist das auch "dünkler" als auf einem 100nits.

Nur was ist "richtig"? Kino Standards - welche? Mastering - welche?

mfg

Zitat von schauki

Nur was ist "richtig"? Kino Standards - welche? Mastering - welche?

Erstens glaube ich gar nicht, dass es "ein" richtig gibt.

Denn 100 nits auf einer großen Leinwand in einem dunklen Kinoraum wirken ganz anders als 100 nits auf einem kleinen Fernseher in tageslichthellen Wohnzimmer.

Wenn schon, dann müsste es einen definierten Standard inklusive solcher Randbedingungen sowie Umrechnungen für andere Randbedingungen geben.

Und zweitens, selbst wenn es ein richtig gäbe, so sind die individuellen Präferenzen in Bezug auf Helligkeit verschieden.

Daher sehe ich schon lange meine persönliche Präferenz als wichtiger an als das, was ein Dritter als richtig definiert hat.

Es gibt wohl kein exaktes richtig, aber die Unterschiede der Strand Szene sind ja doch ziemlich groß.

Wenn ich dann jetzt gedanklich gegenrechne, dann gibt das in Szenen die ich als "düster" erwarte dann ggfs. zu viel Helligkeit.

Raumschiff z.B. mir ist das einfach zu "poppig" im letzten Bild. Zumindest das was ich am Monitor beurteilen kann.

Beim Strand wiederum - klar das hellere.

Aber auf das läuft ja die Frage von Last Action Hero denke ich hinaus.

Die Helligkeit mit der sowas wie die Stimmung einer Szene vermittelt wird, die sollte in etwa doch passen bzw. auch auf Geräten die die dafür nötige Mindesthelligkeit erreichen in etwas gleich rüberkommen - egal ob das nun 70nits, 100nits oder 400nits sind.

mfg

Zitat von schauki

Allerdings wer weiß wie das auf diesem Planten so ist? Und auch eine Strandszene am Abend am Erden-Meer wird so hell nicht "passen".

Naja, am Abend wird es dann ja in der Aufnahme auch nicht so hell sein...

Glaub mir, die Valerian-Szene ist so hell schon stimmig. Nach dem "Aufwachen" in der Szene geht es ja mit Strand weiter. Wer schon mal an einem Strand bei hellem Sonnenschein war , der wird sich erinnern dass das hell ist.

Zitat von schauki

Das letzte Raumschiffbild z.B. ist mir da - Standbild schon zuviel, allerdings würde ich den auch als "HDR-Effekt" bezeichnen wenn die 2 zur Auswahl stehen. Natürlich auch Erwartungshaltung, aber in so einem Raum/Set, finde ich es düster einfach sitmmiger.

So eine Diskussion hatten wir ja irgendwann auch schon mal, ich glaube an Hand der einen Szene in RPO (Verwandlung vor dem Spiegel):

Wenn man die Helligkeit dort immer weiter hochzieht, dann kommen immer mehr Details in den dunklen Bereichen zum Vorschein.

Die eine Gruppe war dann sinngemäß der Meinung "wenn die Details da sind, dann ist es auch so gedacht, dass man sie sieht" und die andere Gruppe war der Meinung, dass es dann einfach nicht mehr stimmig ist, weil die Szene insgesamt dann zu hell wird.

Welche Sicht davon nun "richtig" ist? Keine Ahnung...

Zitat von Die Zwei

Die eine Gruppe war dann sinngemäß der Meinung "wenn die Details da sind, dann ist es auch so gedacht, dass man sie sieht" und die andere Gruppe war der Meinung, dass es dann einfach nicht mehr stimmig ist, weil die Szene insgesamt dann zu hell wird.

Welche Sicht davon nun "richtig" ist? Keine Ahnung...

Und deshalb sage ich, dass jeder sein Setup so einstellen sollte, dass es für den eigenen Geschmack passt.

Zitat von Aries

Und deshalb sage ich, dass jeder sein Setup so einstellen sollte, dass es für den eigenen Geschmack passt.

Da gehe ich mit.

Kenne ehrlich gesagt auch kein Heimkino, das mit einer Flat-Curve für den Ton läuft.