Grundsatzdiskussion zum Thema Lautsprecherkonzepte: aktiv/passiv, AMT, Horn, Kalotte, etc..

  • Da ja ein anderer Thread signalisiert, dass da einiges zum Austauschen in euren Köpfen schlummert, mache ich mal einen eigenen Thread dazu auf.


    Ich bin großer Fan von aktiven Lautsprechern mit PA-Tieftönern und Kompressionstreibern im Waveguide, in meinem speziellen fall "veredelt" mit durchgängiger FIR-Filterung.


    Das Waveguide in erster Linie wegen der Abstrahlcharakteristik

    Der Kompressionstreiber wegen des meiner Meinung nach überlegenen Klags (locker, souverän), den ich darauf zurück führe, dass die Treiber fast immer im einstelligen Prozent-bereich laufen.

    Aktiv, zum einen wegen der Möglichkeit, erst nach der Weiche zu wandeln (!) und weil es extreme Flexibilität bringt.

    FIR FIlter, weil sie sehr einfach in der Handhabung sind, wenn man erst mal drin steckt und weil sie auch das Zeitverhalten korrigieren können.


    Ich glaube nicht, dass das ein riesen Mehraufwand ist und ich denke, so ein Lautsprecher hält locker 30 jahre ohne Wartung durch.


    Feuer frei!

  • Aktiv, zum einen wegen der Möglichkeit, erst nach der Weiche zu wandeln (!) und weil es extreme Flexibilität bringt.

    Für die Bastler bietet dieses Konzept natürlich viele Möglichkeiten.


    Für den reinen Anwender jedoch, viel (unnötigen) Mehraufwand. Passive LS hängt man 2 Kabeln an, fertig.

    so ein Lautsprecher hält locker 30 jahre ohne Wartung durch.

    Der LS wahrscheinlich schon, aber die Elektronik davor.......

  • Ich bin großer Fan von aktiven Lautsprechern mit PA-Tieftönern und Kompressionstreibern im Waveguide, in meinem speziellen fall "veredelt" mit durchgängiger FIR-Filterung.

    Ich sehe das ähnlich ... bei Aktiv und FIR sind wir uns schon mal einig.

    Für die Tieftöner genügen mir 2 x 8'' und für den Hochton ziehe ich einen AMT einem Kompressionstreiber vor.

    Wichtig ist mir noch das Abstrahlverhalten und das dafür sehr hilfreiche d'Appolitto Konzept.

    :sbier:

  • Ich bin da absolut Fan von Aktiv :dancewithme.

    Interessant wär natürlich auch im Bezug der Leistung des jeweiligen Zweig einzugehen.

    Wieviel brauch ich dafür, welche Verstärker sind besonders für jeden Zweig interessant.

    Klirrarm und rauscharm im Hochtonbereich usw...

  • Für den reinen Anwender jedoch, viel (unnötigen) Mehraufwand. Passive LS hängt man 2 Kabeln an, fertig.

    Ja, dann hat man aber "irgendwas" da stehen. Wenn man es denn ausreizen möchte (und davon gehe ich hier im Forum in den meisten Fällen aus) hat man im Endeffekt nahezu den gleichen Aufwand mit der Integration solcher Passivlautsprecher, wie man den auch mit den aktiven hat. Das bisschen Aufwand, das man spart, macht den Kohl nicht fett, aber man verschenkt richtig viel Potential. Wenn man das auf dem Weg merkt, weil man sich tiefer mit der gesamten Materie beschäftigt hat, ist es praktisch zu spät. jetzt kann man eigentlich nur von vorne anfangen. Tausend mal gesehen...



    Der LS wahrscheinlich schon, aber die Elektronik davor.......

    ...sollte nach aktuellen Fertigungsstandards sehr lange halten. Ich hab hier einen 25 jahre alten Rotel an den Subs. Und ob ich nun irgendwann die Kiste im Rack/Regal tausche, oder die Verstärkerrückwand, ist auch bald egal, finde ich.


    Wo ist denn der Unterschied zwischen einem Horn und einem Waveguide? Speziell bei deinem Lautsprecher hätte ich jetzt gedacht das ist ein Horn, weil es so tief aussieht. :beated:

    Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Es gibt wohl eine Theorie samt Mathematik zum Horn, die aus den Urzeiten des Horns stammt (50er?). ich glaube, es war ein gewisser Herr Webster, der die aufgestellt hat. Die Mathematik dazu hat eigentlich nur die Steigerung des Wirkungsgrades behandelt, die Verzerrungen und das Abstrahlverhalten aber außer acht gelassen. Nun, immerhin konnte man plötzlich "laut".. Dann kam Dr. Geddes irgendwann in den 70ern auf den Plan und hat ein Horn entwickelt, dass Abstrahlverhalten (die berühmte Constant Directivity) und Verzerrungen in den Vordergrund gestellt hat. Um dieses von dem (bereits als unangenehm klingend in Verruf geratenen) Webster-Horn zu differenzieren, hat er das Ding kurzerhand "Waveguide" getauft (üblicher Begriff bei Antennen, in denen die Wellen gelenkt werden) und auch stets auf diese Unterscheidung bestanden. inzwischen sind die Grenzen etwas verwischt, weil heutzutage wohl kaum jemand Interesse daran hat, ein plärriges Horn zu entwickeln. Es gibt aber immer noch massenhaft Hörner, die bündeln, wie Taschenlampen und ich finde die Unterscheidung daher immer noch angebracht. leider verkaufen Hinz und Kunst ihre Kreationen als Waveguide, obwohl das Abstrahlverhalten teils undefiniert ist.

  • ..vieles von ihrem Ruf als 'junk, but loud' haben Hörner aber auch durch schlicht unpassende Beschaltung erworben.

    Klar gibt es Fehlkonstruktionen, die meiste schlechte Presse kommt allerdings von gequälten Trichtern, die zu tief anfangen müssen und/oder bis in Bereiche übertragen sollen, die zum Abstrahlverhalten absolut nicht mehr passen..


    Nen AMT in WG habe ich noch nicht gehört, kann also garnichts dazu sagen.

  • Ich hab hier einen 25 jahre alten Rotel an den Subs

    Wahrscheinlich noch ein altes Eisenschwein, sprich analoge Class A/B Technik.

    Außer nachlassende Kondensatoren, kann da nicht viel kaputt gehen.

    Jede digitale Endstufe hat schon für sich mehr Bauteile. + DSP Bauteile, multipliziert mal Wege der LS.


    Es ist bei jedem Produkt nie die Frage, ob, sondern wann es defekt wird. Je komplexer, desto höher die Wahrscheinlichkeit eines Defektes.

    Die "aktuellen Fertigungsstandards" bei Elektronik heißt auch: Günstiger, kleinere Leiterbahnen, usw. Ob das wirklcih für die Lebensdauer zuträglich ist.....


    Es stimmt schon, in diesem Forum sind Viele vertreten, die Heimkino von der technischen Seite betreiben. Wie schon geschrieben, wer basteln will, hat hier eine schöne Spielwiese.

    Keine Ahnung, ob ich hier der Einzige bin (in diesem Thread scheinbar ja), aber es gibt viele HK Anwender, die zwar hochwertiges Bild und Ton möchten, aber das Ganze mit möglichst geringen Bastelaufwand im Betrieb und die Nutzung im Vordergrund stellen.

  • AMT im WG experimentiere ich z.Zt. und kann bis jetzt sagen dass mir das sehr gefällt.


    Im Moment fräse ich die WG aus MDF und werden danach gespachtelt. Das ist aufwändig, aber wenn das steht, kann ich eine Negativform herstellen und diese dann im Auftrag geben.

    Andere Option wäre diese zu drucken (dauert aber ewig, also über Nacht was mir aus Sicherheitsgründen mißfällt)

  • Ich bin nicht der Bastler. Das Thema interessiert mich zwar sehr, aber mir mangelt es bedingt durch den Job schlicht an Zeit, um mich in das Thema zu vertiefen. Außerdem habe ich noch weitere Hobbys wie Filme anschauen, Reisen, Freunde treffen, Photographie, etc.


    Das vorweggeschickt:

    Anfang dieses Jahres ging mein HK mit Bauabschnitt 1 in Betrieb. In der Front arbeiten nun 3 * b300. Für mich als Nicht-Bastler stellt sich das bisher so dar: Stefan Becker beckersounds half mir, das Preset für die b300 in den DSP zu laden. Ab diesem Zeitpunkt verhalten sich die b300 hinsichtlich des Installationsaufwands wie passive Lautsprecher. Damit meine ich: Im Anschluss an die Verkabelung lies ich die Einmessung des AVRs laufen - und das war's.

    Sicherlich könnte man mehr aus dem System holen, wenn man sich selbst einarbeitete oder einen Profi holte, der das für einen macht. Bislang habe ich das nicht gemacht, u. a. wegen den Kontaktbeschränkungen. Das hole ich zu gegebener Zeit nach.


    Wie klingt es?

    Bisher bin ich mit dieser, ich nenne das mal "Anfängereinstellung", höchst zufrieden. Gegenüber meinen vorherigen, passiven Lautsprechern werde ich mit viel mehr Dynamik belohnt. Das zeigt sich vor allem bei Sounds wie Orchestermusik, Schüssen, Türen die ins Schloss fallen etc. Die Ortbarkeit hat sich ebenfalls deutlich verbessert, und die Bühne ist breiter geworden.


    Fazit

    Zusammengefasst würde ich sagen, dass aktive Lautsprecher kaum mehr Aufwand bei der Installation bedeuten. Bereits mit den Standardeinstellungen bringen sie einen deutlichen Gewinn. Wer möchte, kann noch mehr herausholen, muss aber nicht. Der Unterschied zu passiven Lautsprechern ist meiner Meinung nach, dass man mehr herausholen kann. Im Rack wird mehr Platz für DSPs und Verstärker benötigt. Die Verstärker kann man, zumindest bei der b300, in den Lautsprechern unterbringen.


    Kurzfassung

    Die Entscheidung für die b300 war auch für mich als Nicht-Bastler sehr gut und ich würde sie jederzeit wieder so fällen. Wenn ich mit meinem HK weiter bin werde ich mit einen Profi tiefer in die Einmessung eintauchen.

  • Hallo zusammen,


    was für ein schönes Vatertagsthema! Danke ((Atom)) fürs Öffnen des Threads!

    Ich glaube, wir hatten vor etwa einem Jahr schon mal so eine Diskussion hier und es ist immer wieder interessant, sich zum Thema Hören und über die grundsätzlichen Unzulänglichkeiten im Zusammenwirken von Raum, Lautsprecher und Gehör auszutauschen. Es ist immer wieder schön -und ein den ganzen Mann erfüllendes Hobby- sich mit Zeit, Geld und auch Intellekt immer und immer wieder dieser Aufgabe zu stellen, da nach oben hin die Grenze noch lange nicht erreicht ist...


    Versteht man unter naturgetreuer Wiedergabe auch die Wiedergabe im Originalpegel und -Spektrum der Instrumente, so kommt man meiner Erfahrung nach mit Hörnern, aktiver Trennung und digitalen Filtern am einfachsten und günstigsten zu einem akzeptabel guten Ergebnis. Spitzen mit 100…120dB SPL am Hörplatz so wiederzugeben, dass die Verzerrungen der Technik geringer bleiben, als die des eigenen Ohres und der Höreindruck kohärent bleibt, ist nur mit aktiv getrennten Lautsprechern / definiert gerichteten Hörnern wirtschaftlich darstellbar. Alles andere wird unendlich teuer und bleibt unbefriedigend. Man bekommt die Besonderheiten des Raums mit Erstreflektionen, Hallradius, Resonanzen viel leichter und einfacher in Griff, als mit Kalotten etc. und ab einer gewissen Raumgröße geht es ohnehin nur noch mit gerichteten Systemen, warum also sich das Leben in unserer kleinen HK-Welt unnötig kompliziert und teuer machen?

    Wohl wissend, dass unser Ohr eigentlich auch nichts anderes ist, als ein Horn mit Treiber, nur eben umgekehrt: eine perfekt abgestimmte Einheit aus Impedanzwandler zur optimalen Anpassung des Schallfeldes an das Innenohr, das aufgebaut ist, wie ein räumlicher Fourieranalysator mit nachgelagerten adaptiven Filtern.


    Selbst nach der Arbeit von Geddes, die grundlegend den Weg vom CD Horn zu den Waveguides freigemacht hat, hat es noch einige Jahre gebraucht, bis auch die maßgeblichen Hersteller die Phasenkorrektur der Treiber so hinbekommen haben, dass sich die Wellen wie vorhergesagt ausbreiten können und nicht schon im Hornhals untereinander auslöschen. Wenn die Kombination aus Treiber und Waveguide nicht an dieser kritischen Stelle aufeinander abgestimmt ist, klingt es einfach nicht. Tolle Treiber stammten zb aus Hannover von BMS oder auch das neue Design von JBL mit dem 5- teiligen Polepiece ab dem 2447 klingen perfekt mit Waveguides. Natürlich sollte man die Betriebsparameter immer innerhalb der specs wählen, also zB nicht zu tief trennen, eher mindestens eine halbe bis eine Oktave höher, je nach gewählter Filterfunktion.


    Stimmt die Wellenfunktion am Hornhals nicht, kann das Waveguide nicht arbeiten.

    Eine passive Weiche zu entwickeln, die die Treiber korrekt ansteuert und bei der die Gruppenlaufzeiten im kritischen Übernahmebereich nicht auseinanderdriften, ist unendlich aufwändig und rechnet sich heute einfach nicht mehr. Selbst die günstigsten Monitore, wie der 308 funktionieren aktiv und mit DSP, kosten so nur ein Bruchteil dessen, wie vergleichbar klingende Abhöre noch vor zehn Jahren und klingen im Nahbereich definitiv besser und bilden räumlich korrekt ab.


    Fazit: ich bin auch nach vierzig Jahren wüster Bastelei und heftigster Rechnerei mehr denn je der Überzeugung, dass auch im Heimkino aktiv getrennte Zweiwegsysteme mit Subwoofer nicht zu schlagen sind. Mit einer Kombination aus 12“ /1“ für die Hauptlautsprecher erreicht man die Schalldrücke spielend (bei nur rd. 1% der Belastbarkeit, also im linearen Bereich praktisch ohne Verzerrungen), die Thematik mit den ersten Reflektionen gibt es bei Waveguides / Hörnern durch die definierte Richtwirkung praktisch nicht und die Fakten mit den Raummoden können dann in Zusammenwirken zwischen Subwoofern, der Raumakustik und der Aufstellposition dort relativ frei gelöst werden, wo sie auftreten.

  • Gut auf den Punkt gebracht. ich würde mich sehr freuen, wenn man hier einige weitere Leute für so etwas begeistern kann. Es ist ja hier auch eine gute Kombination aus Wissen und Hilfsbereitschaft verteilt. Findet man nicht überall, also ruhig Nutzen daraus ziehen.


    Nächster Step wären dann die FIR Filter, da teile ich gerne, soweit mein - natürlich endliches - Verständnis es zulässt. Ich zermartere mir schon langer das Hirn, wie man denn die ganzen Kanäle digital vom AVR in einen PC bekommen könnte, leider noch ohne Erfolg. Meine Lösung mit jack ist eher was für Hartgesottene. Ist aber wieder ein ganz anderes Thema. Wird sicherlich noch hochschwappen, wenn Moe sich an die FIR Geschichte macht. Es ist auf jeden Fall ein spannender Thread dazu zu erwarten, denke ich.

  • Unabhängig davon und anderer Bauart, bin ich mit meinen wirkungsgradschwachen Magnepans trotz höherem Aufwand durch die Teilaktivierung durchaus zufrieden wenn auch nicht im Stande mit anderen Prügelknaben mithalten zu können.Für meine Abhörlautstärke, die sich dann doch mehr im mittleren Bereich abspielt durchaus ausreichend ist. Ein weiterer Schritt bei mir wäre auch noch den Hochtonzweig mit eigenem Antrieb zu Pimpen um im HK-Betrieb die LS in der Abstimmung in sich zu ändern und mir die Möglichkeit gibt bei Musik wieder umzuschalten. Die Bauart ist schon leistungshungrig und daraus möchte ich für mich das „beste“ derer im Vorfeld bieten.

    Ob dies ein Sinn oder Unsinn ist, ist mir auch egal. Hauptsache ich hab Spaß daran und kann jederzeit die Einzelnen LS austauschen.

    Mir gefällt es eben rum zuschrauben, andere Einstellungen auszuprobieren und zu testen, auch wenn dies zum nutzen dann doch teurer ist. Auch in Verbindung im Einsatz der Irren nicht nötigen Wattschlacht, was ich zu Verfügung habe, einsetzte und in keinem normalen Verhältnis steht. Wenn ich bedenke das ich 5x 300W auf die vorderen Höchtöner testweise peitsche.Da darf ich über den ünnötigen Strombedarf garnicht nachdenken.🤪 Selbst die zum Schluß 6 einzelnen DSP mit 72 Ausgangskanälen sind mehr als „idiotisch“ übertrieben, aber was soll’s mir macht es Spaß und die mich zum absoluten vollaktiven Einsatz dann doch locken könnten.

    :sbier:

  • Hallo!

    Ich sage dazu "Freiheitsgrade".

    Je mehr man davon hat desto mehr kann man machen. Und so kann man je mehr Freiheitsgrade man hat potentielle den besseren Lautsprecher bauen/entwickeln.


    Das reicht von analog passiv, über analog aktiv, über IIR aktiv bis hin zum aktuellen möglichen FIR aktiv.


    Für Heimkino alle Kanäle in einem Atmos Setup mit fir aktiv (wirklich Phase linear) sehe ich aktuell noch keine Lösung.


    Für rein 2 Kanal Musik geht das "locker".


    mfg

  • Die Lösung hat nico an sich ja schon mit dem fir convolution PC vorgegeben, bzw. Natürlich auch andere. Es braucht dazu eben zusätzliche Wandlungen von der Vorstufe in die Soundkarte. Aber damit ist das ja prinzipiell möglich.

  • Die Lösung hat nico an sich ja schon mit dem fir convolution PC vorgegeben, bzw. Natürlich auch andere. Es braucht dazu eben zusätzliche Wandlungen von der Vorstufe in die Soundkarte. Aber damit ist das ja prinzipiell möglich.

    Und eine entsprechende Bild-Verzögerung braucht es auch, denn sonst hinkt der Ton je nach Latenz nach.

    Wenn man hier wiederum die Freiheitsgrade von FIR weit ausreizt, dann hat man eine entsprechend hohe.


    Gibt es ein Gerät dass über HDMI in-out ein Bild Delay macht?

    Wahrscheinlich schon, ich habe vor "urzeiten" schon mal gesucht, aber die ersten Preise dafür haben mich ein paar Minuten später am Boden liegen aufwachen lassen.


    Ein Bekannter hatte mal (noch vor Atmos Zeit) alles am PC, ging dan mit einer 24 kanal Ausgangskarte direkt in die jew. Endstufen der Chassis, Bild konnte man da auch verzögern.

    Aber bei Atmos ist mir da auch aktuell nichts bekannt, ich kenne allerdings auch nicht alles.


    mfg

  • Die Impulsspitze liegt ja bei FIR Filtern meist in der Mitte des Samples, in meinem Fall (Acourate) also bei 750 ms. Es gibt einen Einschwingvorgang, der zu berücksichtigen ist, aber davor ist Stille. Die kann ruhig weg. Das verkürzt die Filter. In BruteFIR kann man einen Offset im Config-File vorgeben, also Samples, die übersprungen werden. Ich habe den Offset so gewählt, dass mein Peak genau so viel später sitzt, wie die Latenz meines Projektors ist. Dadurch sind Bild und Ton synchron, ohne, dass ich irgendwo verzögern muss.

  • Ich sehe das ähnlich ... bei Aktiv und FIR sind wir uns schon mal einig.

    Für die Tieftöner genügen mir 2 x 8'' und für den Hochton ziehe ich einen AMT einem Kompressionstreiber vor.

    Wichtig ist mir noch das Abstrahlverhalten und das dafür sehr hilfreiche d'Appolitto Konzept.

    :sbier:

    So etwas hätte ich angedacht eben. Nur bin ich mir nicht über dem Hochtontreiber und ob ja oder nein zu Waveguide sicher.

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