Der Trinnov Altitude Thread

Hallo,

wo ist denn der andere Text geblieben, den du nach Post 5098 geschrieben hattest ?

(steht ja jetzt etwas völlig anders).

ANDY

Zitat von Aries

Das war ein Zwischenstand, der im Nachhinein betrachtet so nicht mehr passt.

Daher habe ich den ursprünglichen Text gelöscht.

Sorry für die Konfusion.

Hallo,

Danke für die Aufklärung.

Aber da hattest du ja erwähnt das sich gewisse Pegelunterschied (Level Meter) nicht in dem Maß ändern, wie du es anhand von X-over & Co Einstellungen vorgenommen hattest.

Letzteres aber etwas damit zu tun, ob danach nochmal eingemessen wird oder nicht. Daher das muss immer vorher passieren.

Und genau das spielt u.a. auch immer mit rein. Eine z.B. nachträgliche PEQ Änderung (nach Einmessung am Ende) verhält sich anders, als wenn danach nochmal eingemessen wird.

ANDY

Zitat von Aries

Dann passiert folgendes:

Der Optimizer hebt den Pegel bei 10 Hz um 10 dB an um einen linearen Amplitudengang zu erreichen.

Die Pegelanzeige Meters Output zeigt für einen Sinus 10 Hz einen 10 dB höheren Pegel an als für einen Sinus bei 20 Hz.

Soweit, so gut.

Nun ändern wir das Szenario und setzen bei Active Xovers / High Pass einen Hochpass, der bei 10 Hz eine Absenkung um 20 dB bewirkt.

Dann passiert folgendes:

Korrekterweise liegt der Outputpegel bei 10 Hz nun bei -10 dB, mit den -10 dB des Subwoofers ergibt sich der eingestellte Wert des Hochpass von - 20 dB.

ABER:

Der in den Output Meters angezeigte Pegel beträgt weiterhin +10 dB so als ob kein Hochpass vorhanden wäre.

Das ist insofern ungünstig, weil damit die Einstellung der Gain Struktur nicht mehr sauber möglich ist.

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Hallo,

kannst du das nochmal näher beschreiben ?

Du erzeugst außerhalb ein Sinus Signal über REW (10 und 20 Hz) und überprüfst das in den Level Meter in der Trinnov. ?

Also ob sich das anders verhält, ja nach Parameteränderung.

Und egal was du machst, der Pegel bleibt 10 DB höher dabei ?

ANDY

Zitat von Aries

Der Unterschied im mit REW gemessenen Pegel bei 10 Hz beträgt ca. 16 dB, der Hochpass funktioniert also so wie gewünscht.

Die Meters Output Pegel sind bei 10 Hz und 20 Hz jedoch für beide Szenarien identisch - d.h. die Output Pegel berücksichtigen den Hochpass nicht.

Der Vollständigkeit halber die Werte für den jeweils höchstausgesteuerten Sub:

10 Hz: -34,0 dB

20 Hz: -32,3 dB

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Hallo,

du erwartest also das die Level Output (Anzeige) dieses Differenz ebenso darstellen sollte (16 dB).

Warum sollte das so 1:1 anzeiget werden können ?

Zieh doch einmal 30 Hz + 20 dB hoch und auch das wird sicher so nicht 1:1 in dem Level Output angezeigt (wenn du spezielle Frequenzen wieder gezielt zuspielst).

Zitat von Aries

Im gewählten Beispiel wurde die Einmessung ohne Hochpass durchgeführt.

Das ist so nicht richtig, der Hochpass sollte bereits bei der Einmessung aktiv sein.

Tatsächlich ist für diesen Fall der Meters Wert für den Pegel bei 10 Hz sogar höher (ca. -30 dB) - der tatsächliche Output entspricht wiederum der grünen Kurve.

Ja (wie beschrieben) erst nach der Einmessung.

Daher nachdem das nochmal gemacht wurde ändert sich auch wieder der level output (ohne weitere andere Änderungen vorgenommen zu haben) ?

Daher 20 Hz (dito ca. -32,3 dB) und 10 Hz ca. -30 dB.

Ich glaube daher kaum das die level Output Anzeige exakte Rückschlüsse auf die generelle Gainstruktur zulässt, denn das war ja der eigentliche Ausgangspunkt.

Daher du hast "Angst" das das in den roten Bereich gehen könnte (bedingt WF Erhöhungen etc.).

Messe doch einmal mit generell höherem Pegel ein (ggf. + 10 DB) und spiele danach per REW (ohne Änderung der Pegel dort zuvor) wieder 10 und 20 Hz zu.

Dann schaue einmal auf die Level Output Werte und vergleiche damit (ganz identisch war es ja nicht -34 zu - 32,3 dB).

Bleibt das im Verhältnis gleich oder nicht ?

ANDY

Zitat von Aries

Wenn ich in REW z.B. bei einem Sinus 20 Hz den Pegel um 5 dB erhöhe dann kommen auch exakt diese 5 dB in den Output Meters an.

Warum sollte es denn anders sein?

Hallo,

das ist klar. Nur ich meinte ziehe 30 Hz + 20 dB (im x over wieder eingestellt) hoch und vergleiche 20 zu 30 Hz, auch das wird sicher wieder nicht der level output 1:1 anzeigen.

Das Eine ist eine direkte Pegeleingabe (Erwartung level Pegel steigt dito = wird auch erreicht) ; das Andere ist der Erwartung das im X over (Subsonic) die gleiche Pegeländerung auch zum gleichen Ergebnis führt. (was aber so nicht der Fall ist).

Letzteres ist ja eine Pegeländerung innerhalb einer bestimmten Frequenz in Abhängigkeit der Abschwächung in x dB Oktave.

Und diese fließt in die interne Berechnung ein.

Ich würde daher nicht erwarten das man so zu gleichen Level Ergebnissen kommt.

Zitat von Aries

Die Erwartung ist ganz einfach, dass die Output Meters auch die Output Pegel anzeigen.

Und das ist hier offensichtlich nicht der Fall.

Ich spiele mit REW Sinussignale zu und damit sind die Werte für die einzelnen Subs bis auf 0,1 dB reproduzierbar.

Ob die Meters nun die Differenz von 16 dB exakt anzeigen ist gar nicht entscheidend sondern dass es für die Fälle ohne und mit Hochpass - fälschlicherweise - identische Werte sind.

Damit ist bewiesen, dass die Output Meters die Hochpassfilter in den Xovers ignorieren.

Der "Befund" ist insofern einleuchtend als dass die Xovers Funktion eigentlich als Frequenzweiche dient und die Hoch- und Tiefpässe im Übergang von Wegen auch nicht für die Pegelanzeige berücksichtigt werden brauchen.

Da die Xovers Funktion jedoch auch als Subsonic Filter benutzt wird ist die Situation hier eine andere, dieses Filter muss berücksichtigt werden, sonst sind die Output Meters für die Subs schlicht falsch.

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Auch das ist klar mit der Erwartung.

Nur trifft ja nicht zu, wie du anhand deines Quersignalaustausch festgestellt hast.

Ob die level Meter dann wirklich einen zu hohen Gain suggerieren (aufgrund der nicht 1:1 reproduzierbaren Testsignale), hast du aber noch nicht geprüft ?

Daher geht deine Gainstruktur in den roten Bereich (Level meter) wenn du gewisse Parameter deutlich erhöhst ? Also einmal 10 oder 20 Hz um 20 DB erhöhen (in der Target, WF etc.).

Denn dahingehend ging doch deine Vermutung oder Zweifel ?

ANDY

Hast du den Hochpass mal auf 20 bzw. 22hz gesetzt und geschaut ob er da richtig funktioniert?
Dann Schrittweise runter gehen bis er nichtmehr funktioniert.
Vllt macht die Trinnov nur grob 20-20khz mit ihren Filtern?

Hab sowas ähnliches bei nen Parr DSPs schon gehabt.
Ob das bei der Trinnov so ist, keine Ahnung, aber nen Test sollte ja schnell möglich sein und Aufschluss geben.

Zitat von Aries

Ist es für dieses Feature erforderlich, eine neue Einmessung mit aktiviertem P. durchzuführen?

Nein

Aber eine korrekte Einstellung, welche messtechnisch begleitet werden sollte, ist sehr wichtig.

Zitat von Aries

Da lag wohl ein Missverständnis vor, es ging nicht darum, ob die Kurve auf die Nachkommastelle getroffen wird.

Hallo,

das hatte ich auch so nicht angenommen. Meine Antwort bezog sich ja auf deine Erwartungshaltung (2 Sichtweisen dargestellt in Post 5108 1 Absatz).

Zitat von Aries

Bei dem eingestellten Gain wird bei meiner Referenzlautstärke bei sehr lauten Passagen ein Clipping von 1 bis 2 dB angezeigt.

Die Wiedergabe ist jedoch einwandfrei, es gibt keine Störgeräusche (in der Anfangsphase hatte ich das mal, dass die Gainstruktur nicht passte und durch Clipping Störgeräusche aufgetreten sind).

Ich schätze, dass je nach Frequenzanteilen < 25 Hz die Pegelanzeige bis zu 6 dB zu viel anzeigt, insofern schätze ich, dass noch um die 3 dB (oder mehr) Headroom vorhanden sind.

Also doch geht der Level meter in den roten Bereich dabei.

Was ist denn deine Referenzlautstärke ? (Bezogen Pegel Trinnov oder ggf. REW) ?

Wie beschrieben vielleicht wäre eine "lautere" Einmessung (insbesondere der Subs) hier nochmal hilfreich um im Endeffekt mehr Headroom hinten raus (Gain) zu bekommen.

Zitat von Aries

Wie man sieht sind die Filter der Subs ab 25 Hz weitestgehend und deutlich im negativen Bereich.

Ab 25 Hz ist der aktuelle Gain also mehr als ausreichend.

Wenn ich den Gain erhöhe (nächste Stufe + 7 dB, hatte ich zwischendurch schon mal) dann werden die Filter noch um weitere 7 dB nach unten verschoben

- außer im Bereich unter 20 Hz, da wird weniger nach unten verschoben, es wird also effektiv noch mehr Pegel dazugegeben

- den ich dann wiederum mit einem Subsonic Filter wieder reduzieren muss

- was die Abweichung der Metersanzeige noch weiter vergrößert.

Durch die Anhebung des Amplitudengangs zu tiefen Frequenzen mit WF - ansteigende Rampe bis hinunter zu 15 Hz - kommt die Problematik verstärkt zum Tragen.

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Normal sollte die Anhebung nicht dazu führen, das die Gainstruktur an das Limit kommt.

Auf der Messe (ISE) z.B. wurde bei ca. 25-30 Hz locker noch 15 - 20 dB drauf gegeben, auch da kippte das nicht in das Limit.

Auch ohne WF konnte ich das bisher so nicht feststellen.

Zitat von Aries

Zwischenfazit

Auch wenn mir WaveForming vom Höreindruck sehr gut gefällt, meine persönliche Meinung ist, dass Trinnov es mit der Anhebung bei WF insbesondere bis 15 Hz etwas übertreibt - zumindest wäre ein Auswahlfeld für die Stärke der Anhebung und bis hinab zu welchen Frequenzen sinnvoll.

Das mag sein, aber zum Teil wird unten rum generell massiv angehoben und auch da sollte das die Gainstruktur nicht ins clippen bringen.

Aber sicher wird der Algo auch noch weiter optimiert.

ANDY

Zitat von Aries

Da ich als reale Zielkurve ein Plateau von 20 bis 70 Hz am besten finde habe ich mit der Optimizer Zielkurve die WF Rampe gegenkompensiert (leichte Anhebung um die 100 Hz, darunter Rampe auf 0) und als Subsonic Filter verwende ich nun einen BW2 @ 30 Hz - damit habe ich einen linearen Amplitudengang bis 20 Hz und darunter dann eine passende Flanke von 12 dB / Oktave + natürliche Flanke der Lautsprecher.

Hallo nochmal,

wo hast du einen linearen Frequenzgang ? Im Trinnov Graph oder mit REW nachgemessen (wobei bei den unteren Frequenzen Umik 1+2 nicht mehr wirklich optimal sind) ?

Daher du hast nachgeholfen manuell, da WF allein es so nicht hinbekommen hat ?

Und wenn du "P" aktivierst wird der Frequenzgang nochmal insgesamt. schlechter ? Was passiert den mit den Phasen in den Varianten ?

ANDY

Ich bin als stiller Mitleser schon ein wenig verwundert.

Von der Messe liest man, dass im Demokino 18 Zöller angeschlagen sind (eine Menge 18Zöller, die jedes Kino der Welt beschallten könnte).

Ein User hier hatte Probleme mit Endstufenleistung und hier wieder ähnliches.

Das liest sich für mich, als wäre WF recht ineffektiv (was nicht so negativ gemeint ist wie geschrieben).

Wie kann das sein?

Zitat von Nilsens

Das liest sich für mich, als wäre WF recht ineffektiv (was nicht so negativ gemeint ist wie geschrieben).

Wie kann das sein?

Du meinst sicher "ineffizient", nicht "ineffektiv". Denn funktionieren tut es ja sehr gut.

Aber ja, die einzelnen Subs werden mehr gefordert als mit einem DBA - das haben wir so z.B. auch in unserem Demo-Kino festgestellt.

Ob dies an der originären Funktionsweise des Algo liegt, oder ob es hier noch Optimierungsmöglichkeiten seitens Trinnov gibt, wird sich zeigen.

War wohl zu erwarten, wenn jeder Sub nicht nur aktive Signale, sondern auch zusätzlich auslöschende Signale wiedergeben muss.

Zitat von Mankra

War wohl zu erwarten, wenn jeder Sub nicht nur aktive Signale, sondern auch zusätzlich auslöschende Signale wiedergeben muss.

Ich habe mich sowieso gefragt, wieso das überhaupt funktioniert.

Soweit ich es verstanden habe, wird nach der Auslöschung an der Rückwand eine zweite Auslöschung an der Front durchgeführt, für die Schallwellen die ggf. noch von der Rückwand reflektiert wurden.

Hier könnte es ja sein, dass die Front gleichzeitig ein Signal emittieren und auslöschen muss.

Da die Auslöschung ja vermutlich wie beim DBA auch mit invertierten Signal erfolgt muss ja der Sub ggf. gleichzeitig in beide Richtungen auslenken.

Vermutlich haben die sich da irgendwas schlaues ausgedacht, was gerade nur in meinem Kopf nicht zusammenpassen will.

Also braucht man neben deutlich mehr Endstufen auch noch meist mehr Stromkreise als zuvor.

Das wird bei Art allerdings auch der Fall sein mit dem deutlichen Mehrbedarf an Leistung und LS Reserven.