Alternative Inbildkontrastmessung

  • Das ist für mich nicht so eindeutig. Der auffällige Halo wandert, vom Rest wissen wir nichts.

    Ich meinte mit "Überstrahlung" ja die Halo Geschichte.
    Dass, das Objektiv etwas beim Kontrast generell mitspielt, zeigt, dass die Kontrastwerte vom Zoom abhängig sind. Mit welchem Anteil es mitspielt: Schwer zu sagen.
    Dass das Objektiv nicht der alleinige Verursacher ist, zeigen die unterschiedlichen stark abfallenden Werte je nach Technologie.
    Sind zumindest paar Indizien zur Erklärung.
    Soweit nur am Rande, wirklich Praxis Relevant wäre es, wenn in Zukunft mehr per ADL Reihe vermessen wird.

    Was für mich gegen das Objektiv als Hauptursache spricht, ist, dass ein Anamorphot den Inbildkontrast kaum verändert.

    Weniger Linsen, in Projektoren Zoom Objektiven sind tw. über 10 Linsen verbaut.

  • Vielleicht mag mir ja mal jemand ein Foto von seinem DLP schicken, wenn derjenige eine DSRL mit Stativ besitzt. Das Testbild kann ich auf Anfrage besteuern.

    Das kann ich gerne machen. Eine Canon DSLR, Stativ und einen BenQ W1040 habe ich hier. Allerdings kann mein BenQ aufgrund meineR Cinemascope-Leinwand nur 1920x822 Pixel pojezieren (der Rest fällt auf die Maskierung).


    Edit: Ein JCV 7900 steht direkt daneben und projeziert auf dieselbe Leinwand, daher könnte ich auch Vergleichsfotos machen.

  • dass ein Anamorphot den Inbildkontrast kaum verändert.

    So pauschal kann man das aber schon mal gar nicht sagen.

    Mein Prismenanamorphot beeinflusst den ANSI-Kontrast durchaus stark.

    Laut Wikipedia kann beim Lensshift auch durchaus noch mehr verändert werden (->Verschiebung der Lichteinheit).

    D.h. Lampe?

    Die wird bei Projektoren wohl eher nicht verschoben.

    Es gibt da ja diverse Zerlegeberichte und Videos von Projektoren. Man kann wohl davon ausgehen dass nur das Objektiv verschoben wird.


    Auf der einen Seite sagst du wir wissen quasi nix, alles sind nur Vermutungen, auf der anderen Seite schließt du meines Erachtens vorschnell von einem Anamorphot auf alle.

    Dass Objektive einen großen Einfluss auf den Kontrast haben weiss man ja auch aus der Fotografie.

  • Christian, langsam macht es keinen Spaß mehr, wenn hier ständig nur Wortklauberei betrieben wird. Du weißt doch wohl, was ich meinte. :think:


    So pauschal kann man das aber schon mal gar nicht sagen.

    Mein Prismenanamorphot beeinflusst den ANSI-Kontrast durchaus stark.

    Ok, genauer: die ISCO IIIL und der zylindrische Prismasonic. Besser?


    Dass Objektive einen großen Einfluss auf den Kontrast haben weiss man ja auch aus der Fotografie.

    Dann zeig mir Messungen aus der Fotografie, die so einen Verlauf wie in den ADL-Kurven zeigen.


    Liefert Belege! Ich versuche wenigstens, etwas Messbares zu erzeugen.

  • Das ist für mich nicht so eindeutig. Der auffällige Halo wandert, vom Rest wissen wir nichts. Das hat keiner von uns gemessen. Das können auch zwei getrennte Phänomene sein, die sich überlagern.

    Laut Wikipedia kann beim Lensshift auch durchaus noch mehr verändert werden (->Verschiebung der Lichteinheit).

    bei den JVC muss man wissen das die ´halos´ von der lensshift position abhängen! warum weiß ich nicht, ich habe die dinger nicht gebaut :zwinker2: es ist nur so das wenn der PJ inherhalb der LW aufgebaut ist die halos stärker sind. bei meinen Z1 kann man ein rundes rautenmuster bewundern, was bei dunklen bildern mit hellen einstrahlungen sichbar wird. irgenein teil im lichtweg macht solche reflexionen, die dann auch den ANSI negativ beeinflussen. also ein JVC sollte immer oberhalb oder unterhalb der LW aufgebaut werden damit man ein besseres bild hat.


    so, dann mal danke für deine messungen! fällt dir eine messung ein, mit der man zeigen kann ab welcher steigerung des ANSI, unser auge das mitbekommt?

    warum frage ich: vor einiger zeit hatte ich mal einen PJ vergleich mit einigen sony und JVC PJ. bei diesem vergleich ist uns der ca. doppelt so hohe ANSI der sony überhaupt nicht aufgefallen. allerdings war der höhere on/off kontrast der JVC auch nicht so leicht zu erkennen, was die frage nach der sichtbarkeit vom on/off auch interessant macht. (sichtbarkeit schwarzwert beim on/off ist klar :zwinker2:)

  • bei den JVC muss man wissen das die ´halos´ von der lensshift position abhängen! warum weiß ich nicht, ich habe die dinger nicht gebaut :zwinker2:

    Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. :)

    so, dann mal danke für deine messungen!

    :sbier:


    fällt dir eine messung ein, mit der man zeigen kann ab welcher steigerung des ANSI, unser auge das mitbekommt?

    Ich habe zwar eine theoretische Idee, wie man Messwert und Wahrnehmung in Korrelation bringen kann, aber die funktioniert nur auf einem Gerät mit extrem hohen Inbildkontrast. Dort könnte man nämlich den Schwarzwert (bzw. die unteren Töne) schrittweise anheben und schauen, wann es wirklich sichtbar wird. Andersrum geht es leider nicht.


    Leider gibt es zwischen den Projektoren immer zu viele Unterschiede. Es ist wie in der Audiowelt. Man kann im Grunde nur sicher sein, wenn man exakt einen Parameter vergleicht und nicht mehrere gleichzeitig. Wenn ein DLP schärfer abbildet und gleichzeitig einen höheren ANSI-Kontrast besitzt, weiß man am Ende nicht, was für das "knackigere" Bild in hellen Szenen verantwortlich ist. Solange sich mehrere Parameter gleichzeitig ändern, bleiben es nur Vermutungen. Und es gab in meiner Heimkinozeit schon viele gesetzte "Wahrheiten", die sich bei genauerer Betrachtung als falsch herausgestellt haben. Daher bin ich da inzwischen ganz vorsichtig.


    Also nein, leider habe ich im Moment keine brauchbare Idee für die Lösung deiner Frage.

  • aber die funktioniert nur auf einem Gerät mit extrem hohen Inbildkontrast.



    Daher bin ich da inzwischen ganz vorsichtig.

    das gerät mit dem hohen ANSI fehlt bei dem vergleich halt wirklich. vieleicht hab ich dann mal so eine profi kiste wenn Andy uns keine daten liefert, dann liefert er mir die kiste :sbier:


    ja bei gesetzten wahrheiten muss man vorsichtig sein, vor allem weil die wahrnehmungen und ansprüche so weit auseinander liegen :sbier:

  • Meinst Du, dass es Papers dazu gibt?

    Zu Linsensystemen sicherlich. Wie viel es zu Projektoren gibt, kann ich nicht sagen. Ich habe bisher in der Ecke nicht gesucht.



    @alle

    Ich habe weiter an Testbildern gebastelt. Folgendes habe ich projiziert und das Foto durch den Waveformmonitor gejagt:


    Foto direkt von der Leinwand (auf Papier, um die Löcher des Tuches nicht aufzunehmen):


    Wellenform des obigen Fotos:


    Das ist das, was ich haben wollte. Wie man sieht, ist die Amplitude der obersten Ortsfrequenz (abwechselnd schwarze/weiße Pixel) niedriger als bei den niedrigeren Ortsfrequenzen. Hier ist der Inbildkontrast also nicht besonders gut, wie ja schon von einigen angemerkt wurde. Interessant ist, dass nicht nur Schwarz angehoben ist, sondern Weiß auch abgesenkt.

    Weiterhin sieht man die Pixelgrenzen. Die sind als die kleinen Zacken sichtbar (links in den Buckeln).


    Mit feiner Konvergenzkorrektur wird die Amplitude übrigens etwas schlechter, aber nicht viel. Die Aussagekraft ist auch fragwürdig, weil der Waveformmonitor nur die Helligkeit analysiert und nicht die einzelnen Farbkanäle. Ich werde das Testbild ggf. mal grün einfärben, um nur ein Panel zu untersuchen.

  • das gerät mit dem hohen ANSI fehlt bei dem vergleich halt wirklich. vieleicht hab ich dann mal so eine profi kiste wenn Andy uns keine daten liefert, dann liefert er mir die kiste :sbier:


    ja bei gesetzten wahrheiten muss man vorsichtig sein, vor allem weil die wahrnehmungen und ansprüche so weit auseinander liegen :sbier:

    Nabend,


    bin noch dran.:zwinker2: Kompl. Wochende war ich im Garten arbeiten...muss ja auch mal etwas anders machen.:big_smile:


    ANDY

  • Mir fällt nur CA ein, dass ein Teil des Lichtes in den schwarzen Bereich verloren geht.

    Chromatische Aberration würde ich ausschließen, da sich der Burst nahe der Mitte des Bildes befindet (das Testbild hat nur 400x200).

    An die Konvergenz (bzw. eher Divergenz) hatte ich schon gedacht, aber zum Teil liegen die drei Farben ja doch aufeinander. Man müsste das mit nur einem Panel noch mal gegenprüfen. Und interessant wäre auch, wie sich das für verschiedene Eingabeamplituden verhält.

  • Du beurteilst den Kontrast des Projektors anhand einer RAW-Fotoaufnahme (die wie auch immer durch einen RAW-Konverter gelaufen ist) und wunderst Dich darüber, dass die Analyse via Waveform-Monitor nicht den vollen Kontrastumfang abbildet?

    Nein, das tue ich nicht. Du hast anscheinend nicht verstanden, was ich zeigen will. Der absolute Kontrast ist irrelevant, weil der von der Belichtung und dem RAW-Converter abhängt, wie du ja auch spöttisch anmerkst.

    Relevant ist der relative Kontrast der hohen Ortsfrequenz zu den niedrigen. Das ist das, was die Fähigkeit zur Detaildarstellung beschreibt, ähnlich wie der Amplitudengang im Audiobereich.


    Ganz ehrlich? Wenn du nicht verstehst, was ich zeigen will, frage einfach. Ich erkläre es gerne. Aber versuch nicht, mich bloßzustellen. Das funktioniert so nicht.

  • Dann beschreibe doch mal deinen Testaufbau und die Durchführung.

    Das kann ich machen.


    Ich projiziere das Testbild auf einer Leinwand ohne Löcher. Der Projektor steh auf 1080p ohne E-Shift. Die Kamera (Canon 5D MKII mit Canon EF 100 F2.8 L IS USM, Blende 4, ISO 100) steht auf einem Stativ mit Fernauslöser. Der Ausschnitt ist so gewählt, dass möglichst viel vom relevanten Ausschnitts des Testbildes aufgenommen wird.

    Das Foto oben ist stark verkleinert, das Original hat eine Auflösung von >5000 horizontal. Damit ist die Auflösung der Kamera weit entfernt von den höchsten dargestellten Ortsfrequenzen. Das ist wichtig, damit die Auflösung der Kamera nicht limitiert.

    Das Foto habe ich dann in Lightroom so bearbeitet, dass Ausschnitt und Rotation stimmen. Ganz leichte geometrische Verzerrungen bleiben übrig, die äußern sich dann in dickeren Linien in der Wellenform. Je kleiner der Ausschnitt vertikal ist, desto dünner wird logischerweise die Linie der Wellenform.


    Das hat natürlich keinen streng wissenschaftlichen Charakter, reicht aber aus meiner Sicht aus, um zu zeigen, dass die hohen Ortsfrequenzen beim JVC nicht mit vollem Kontrast dargestellt werden. Gewissheit in Bezug auf die Messmethode haben wir aber erst, wenn eine Messung an einem DLP deutlich besser aussieht.

  • Christian, langsam macht es keinen Spaß mehr, wenn hier ständig nur Wortklauberei betrieben wird. Du weißt doch wohl, was ich meinte

    Entschuldige.

    Du hast aber normalerweise einen hohen Anspruch und wissenschaftliche Vorgehensweise, und wenn du schreibst bei einem Anamorphoten tut sich nix am ANSI-Kontrast, dann kann ich das nicht so unterschreiben oder stehen lassen. An sich müsste man auch die ADL-Messungen mit und ohne Anamorphot machen.


    In der Fotografie findet man wohl leider nicht den gleichen Untersuchungstyp wie hier. MTF-Messungen laufen ja anders ab, mit Sinusbursts wohl, wie du das jetzt machst. Da findet man aber solche ADL-Effekte nicht.

    Man bräuchte also diese ADL-Pattern zum Abfotografieren. Da gäbe es aber sicherlich ne Menge Fallstricke.


    Und ich glaube niemand hat gesagt, dass das Objektiv die Hauptursache ist, aber es hat sicherlich einen Anteil. Und ich denke das lässt sich nicht einfach durch Schwärzung des Tubus von innen beseitigen sondern es sind Reflexionen von einzelnen Linsen zurück ins System bspw.

    Hier müsste man dann eine optische Bank etc. haben um das schrittweise zu untersuchen. Diese Möglichkeiten haben wir wohl eher nicht.


    Ich möchte noch die Frage in den Raum werfen, was genau eigentlich dein Ziel ist?


    Wichtig wäre ja, die Messungen irgendwann/irgendwie in Relation zur Wahrnehmung zu setzen. Das ginge nur über aufwändige Reihenversuche mit vielen Probanden.

    Es könnte sein dass Dolby und andere in der Hinsicht im Hinblick auf HDR etwas untersucht haben, vermutlich aber nicht so detailliert.


    Ich bring da derzeit leider wenig Energie für auf, bin zum einen div. krisenbedingt ein wenig gebeutelt, zum anderen mit dem Realiser beschäftigt, da wir derzeit die Möglichkeit hatten und hoffentlich nochmal haben werden im Studio zu sein.



    PS: Du hast vergessen zu erwähnen welcher Waveformmonitor das ist. Oder ist da in LR einer eingebaut (ich habe kein LR. Ich fotografier ja nicht mal mehr, außer mit Handy...).

    So ein Foto könnte ich mit meiner 700D von meinem X5900 schon mal machen, denke aber da ist der Erkenntnisgewinn dann nicht sehr hoch im Vgl. zum 7900.

  • Entschuldige.

    ...

    Ich bring da derzeit leider wenig Energie für auf, bin zum einen div. krisenbedingt ein wenig gebeutelt, ...

    Angenommen. Wir sind wohl alle im Moment etwas gereizt durch die häusliche Situation usw. :sbier:

    Du hast aber normalerweise einen hohen Anspruch und wissenschaftliche Vorgehensweise, und wenn du schreibst bei einem Anamorphoten tut sich nix am ANSI-Kontrast, dann kann ich das nicht so unterschreiben oder stehen lassen. An sich müsste man auch die ADL-Messungen mit und ohne Anamorphot machen.

    Ja, das war ungenau von mir. Ich hatte tatsächlich eine Messreihe mit der ISCO IIIL gemacht und der Inbildkontrast war minimal höher. Dann hatte ich das noch mal mit dem Prismasonic gegengeprüft, mit nahezu demselben Ergebnis. Ich hatte die Kurven nur nicht veröffentlicht, weil sie grundsätzlich dieselbe Form haben wie ohne Anamorphot. Alle Anamorphoten wollte ich damit nicht über einen Kamm scheren.

    Ich möchte noch die Frage in den Raum werfen, was genau eigentlich dein Ziel ist?

    Bezüglich des Waveformmonitors verfolge ich folgende Ziele:


    1. Per Messung zeigen zu können, wie gut ein Projektor in der Detaildarstellung ist.

    2. DLP und D-ILA bezüglich dieser Messung zu vergleichen und die These, dass der D-ILA in den höchsten Auflösungen kontrastschwächer ist, entweder zu bestätigen oder zu widerlegen.


    Ich finde die Darstellung als Wellenform sehr viel Anschaulicher als reale Fotos. Man kann ja quasi direkt an der Amplitude ablesen, wie gut der Projektor Details darstellen kann.


    Bezüglich der ADL-Messungen war es mir wichtig, genauer zu verstehen, wie sich der Projektor verhält. Die Anhebung des Schwarzwertes hat mir zumindest eine Erkennnis gebracht (kein Absaufen). Und dass die Gesamtlichtmenge für den Inbildkontrast relevant ist und nicht ausschließlich Spitzlichter ihn verschlechtern, war mir vorher auch nicht klar.


    Wichtig wäre ja, die Messungen irgendwann/irgendwie in Relation zur Wahrnehmung zu setzen.

    Ja, das wäre schön. Leider wird das wahrscheinlich kaum möglich sein, solange wir nicht einen Parameter isoliert betrachten können.


    PS: Du hast vergessen zu erwähnen welcher Waveformmonitor das ist. Oder ist da in LR einer eingebaut (ich habe kein LR. Ich fotografier ja nicht mal mehr, außer mit Handy...).

    Stimmt. Ich benutze Avisynth mit einem Waveformmonitor-Plugin. Leider gibt es das nicht mehr zum Runterladen und es wird auch nicht gepflegt. Es gibt zwar auch andere Waveformmonitore für Avisynth, aber die verbinden die Punkte nicht und erzeugen somit kein so anschauliches Bild.


    Für Avisynth kann ich übrigens direkt das Foto oder auch einen Film als Quelle nehmen. Es ist trotzdem ein bisschen Fummelei mir dem Script.


    Es gibt auch kommerzielle Grading-Software die einen Waveformmonitor enthalten, aber die kosten leider auch nicht wenig.

  • Hm, so ein Waveformmonitor ist ja kein Hexenwerk, da sollte es doch mehr geben.

    Mit ein bisschen Einarbeitung könnte ich mir sogar zutrauen selber sowas in Python zu scripten. (falls ich Zeit/Lust, bzw. Zeitlust hätte...)


    Ich hab ein bisschen gegoogelt und hier mal was gefunden: http://www.videovantage.com/?cat=5

    3 alte Artikel über MTF von DLP vs. LCOS. Hatte aber keine Zeit das zu lesen.


    Wir vermischen jetzt hier aber ein bisschen was: Die ADL-Kontraste, also eher im groben, mit Detailkontrast, also eher Schärfewahrnehmung.


    Gerade bei den Einchip-DLPs ist es wohl so dass man gerne harte Pixelkanten, die man (noch) wahrnimmt, mit "Schärfe" verwechselt. +Verwechslung von Schärfeeindruck mit Detaildarstellung.

    Wenn bei der Auswertung der Aufnahem im Waveformmonitor wieder Rechtecke auftauchen, dürfte man das eigentlich nicht mehr betrachten, da unterhalb einer Grenzfrequenz liegend.

    Es gibt halt keine Tiefpassfilter bei Projektoren.

    Letztlich bleibt bei den DLPs trotzdem der subjektive Schärfeeindruck, obwohl nicht mehr Details gezeigt werden. Hier lässt sich die Wahrnehmung oft nicht durch den Verstand überlisten, bzw. will man das ja oft gar nicht.

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