Trinnov WaveForming - Diskussion & Erfahrungen (Sammelthread)

Haben wir hier schon oft diskutiert. Ich versuche mal einige Punkte zusammenzufassen:

Nachteile:
--> höhere Gruppenlaufzeit

--> Mehr potenzielle Probleme bei der Einmessung
--> Einfach nicht nötig, zeigen die Messungen von vielen DBAs hier, dass z.B. die gängigen 12 Zöller einfach beides können, Tiefbass und den darüber (Druckkammereffekt hilft unterum)

--> Mehr Endstufenkanäle nötig

--> Klangliche Vorteile zumindest bisher nicht beweisbar (Z.B. Raum, Einmessungen und Pegel zu verschieden um Schlüsse ziehen zu können)

Vorteile:
--> weniger IMD?

--> höhere Pegelreserven, aber bei richtiger Dimensionierung eines "einfachen" DBAs nicht nötig
--> Wenn ein Chassis nach oben hin abfällt (hohe Induktivität) dann muss es dort entzerrt werden, was viel Leistung benötigt

--> Das ist mMn aber dann soweiso kein gut geeignetes Chassis für ein DBA/SBA, welches bis 120hz laufen sollte (LFE)

Kann man machen, ich (und andere) sehen es als nicht nötig an. Ich rede hier über die hier gängigen Räume bis vielleicht 35qm..
Es gibt aber auch andere Meinungen, z.B. Macelmanns Installation soll im Bass brachial klingen. Aber wie oben beschrieben fehlen mir da die systematischen Vergleiche um das rein auf das Zwei-Wege-Bass System zu schieben.

Zitat von Aries

Hier auch noch kurz zu meinen Erfahrungen mit "Pressurization".

Meine Erwartung war, dass P. im unteren Frequenzbereich (< 20 Hz) durch die gleichsinnige Ansteuerung der Subwoofer mehr Schallpegel bei vergleichbarer Aussteuerung der Subwoofer ermöglicht.

In den ersten Versuchen mit Zielkurven habe ich keinen Vorteil finden können, mit linearer Zielkurve ergibt sich jedoch ein Vorteil von bis 5 dB höherem Schallpegel bezogen auf die Subwoofer Aussteuerung (Anmerkung: Ergänzung zur ursprünglichen Aussage).

Ja nach Einstellung der "Press. Mode Frequency" (PMF), insbesondere für Werte größer als 15 Hz ergab sich dazu, dass die Addition der Hauptlautsprecher und der Subwoofer im Bereich ab 90 Hz schlechter wird und statt konstruktiver Addition eine teilweise Auslöschung zwischen Subs und Hauptlautsprechern vorliegt:

Die beste Addition zwischen Subs und Hauptlautsprechern zeigt die gelbe Kurve ohne P.

Mit P @ 12 Hz (grün) wird die Addition schlechter, deutlich schlechter fällt sie mit P @ 25 Hz aus.

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Hallo,

ja schön das du diese Grafik nochmal zeigst.

Ich würde daher generell nochmal versuchen mit höherem Pegel einzumessen, also der Bereich um jetzt 70 DB sollte auf 85 DB kommen.

(dann hast du hinten raus auch mehr Headroom im Gain). Das Thema zuvor.

Sehe ich das richtig, das WF (mit deinem Settings) aus dem Stand (Messung) diesen Anstieg von ca. 15-16 DB Erhöhung im Bereich 100 Hz runter 20 Hz erzeugt ?

Also auch ohne "P" macht er das ja anscheinend.

Aber auch bei 12 Hz "P" könntest du doch manuell versuchen das Problem bei 90 Hz wieder zu beheben ?

Und was ich auch nicht verstehe, warum ist der Anstieg am Höchsten bei einer "P" Einstellung auf OFF ?

Normal müsste das doch immer höher ansteigen je niedriger du den "P" (PMF) einstellst (und nicht schon als Basis deutlich im Anstieg).

Vielleicht sollte man das nochmal wiederholen mit einen Micro was auch wirklich im Bereich bis 5 Hz wirklich exakter messen kann.

Letzteres geht mit Umik 1+ 2 so definitiv nicht wirklich verläßlich.

Zitat von Aries

Oberhalb 100 Hz liegt der Pegel um die 70 dB (hier nur bis 300 Hz gemessen), mit WF ergibt sich ein Anstieg um ca. 15 dB bei 20 Hz.

Dieser Anstieg lässt sich mit der Zielkurvenfunktion übrigens nicht vollständig kompensieren.

Ok das ist deine Kernproblematik.

WF (s. oben) macht den Anstieg so oder so.

Nur ist das bei anderen WF Installationen auch der Fall ?

(mal in die Runde gefragt) ?

ANDY

Zitat von Aries

Das würde mich auch interessieren, leider sind mir bisher keine Messungen dazu bekannt.

Werde ich am WE bei mir auch mal kontrollieren.

Habe nun bei mir nachgemessen.

Eine generelle Überhöhung des Bassbereichs durch Waveforming ist bei mir nicht aufgetreten.

Dafür andere Probleme im Zusammenspiel mit dem BM. Ich vermute mal der Beta Software geschuldet.

hier die Messungen in meinem Bauthread

Bei aktiviertem WF muss jedesmal WF neu berechnet werden, wenn etwas im BM geändert wurde. Ich ändere dann immer den Entfernungswert um 10cm, damit die Neuberechnung gemacht werden kann.

Hallo miteinander,

die Erfahrung zeigt, dass man insbesondere in der Betaphase des Waveforming stark messtechnisch begleiten muss wissen muss, welche Schrauben man drehen muss. Das kann man derzeit (!) durchaus als Nachteil sehen. Ich möchte aber auch nochmal erwähnen, dass es sich um eine Betaphase handelt und Trinnov das auch erwartet. Abschließend lässt sich das erst beurteilen, wenn die Betaphase abgeschlossen ist.

Auf jeden Fall darf man die Pressurization-Frequenz nicht zu hoch setzen. Insbesondere wenn man das Bassmanagement nutzt.

Ich bin eigentlich sehr zuversichtlich, dass sich die vorhandenen Softwarethemen lösen lassen. Weil dies, meinem Verständnis nach, eine sehr viel einfachere Aufgabe ist, als der sicherlich höchst komplexe Waveforming-Algorithmus an und für sich! Und der funktioniert nun ja schon sehr gut.

Zitat von Aries

Die beste Addition zwischen Subs und Hauptlautsprechern zeigt die gelbe Kurve ohne P.

Mit P @ 12 Hz (grün) wird die Addition schlechter, deutlich schlechter fällt sie mit P @ 25 Hz aus.

Ja, das ist so, wie gesagt, man darf die Frequenz nicht zu hoch setzen.

Das Problem mit der Erhöhung nach unten ist merkwürdig und habe ich bisher noch in keiner Installation so gesehen. Das werde ich mir nochmal ansehen und sicherlich hier berichten.

Aries Wenn Du einen Subsonic einsetzen möchtest, ist Pressurization doch eine gute Lösung, weil grad im unteren Frequenzbereich der Headroom erhöht wird. Also ein Subsonic weniger nötig ist.

Ich habe nochmal mit Trinnov kommuniziert. Es sollte egal sein, ob man den X-Over vor oder nach der Messung setzt, er sollte immer berücksichtigt werden. Das habe ich aber noch nicht überprüft. Aber man kann das recht einfach prüfen. Einfach mal auf nen Center einen X-Over bei meinetwegen 1kHz nachträglich setzen. Das sollte man sofort hören.

Was den Meter betrifft, wäre ich eh vorsichtig. Ich weiß auch nicht so ganz genau wie der arbeitet. Ich nutze ihn nur um Clipping, Headroom abzuschätzen und zu schauen auf welchen Kanälen überhaupt was los ist.

Zum Thema Pressurization haben wir mittlerweile die eine oder andere positive Rückmeldung von Kunden bekommen. Ich möchte aber nicht ins Detail gehen.

Hallo,

was ich auch nicht ganz nachvollziehen kann ist, warum trotz Anhebung in der Target (100 Hz), genau das Gegenteil passiert (Absenkung in allen 9 Settings). Und danach geht es ja noch weiter runter (bis ca. 150 Hz). Im schlechtesten Fall (Setting) klafft hier ein Lücke zu 30 - 50 Hz von etwa 15 DB weniger Pegel.

Selbst das Reference hat hier ca. 10 DB weniger Pegel in dem Bereich.

Daher das mit der Target Kurve funktioniert anscheinend so überhaupt nicht (zum. der Bereich den wir hier sehen können).

Wie ist es denn klanglich im Unterschied ? Also einmal Reference zu 7/8 oder auch Reference zu 5 ?

Ich finde die Addition zu den Haupt LS passt in keinem Setting optimal eigentlich.

ANDY

Mal ganz doof gefragt (vielleicht eh schon beantwortet) kann sein dass sich bei der Ansteuerung ein Fehler eingeschlichen hat?

Also Verpolung und dadurch das System aus dem Tritt kommt?

mfg

Zitat von Aries

Wenn ich nur die Hauptlautsprecher messe passt die Messung zur Target Curve.

Daher brauchen wir den Bereich oberhalb 150 Hz auch nicht betrachten, da ist alles gut.

Bei den Subs passt es nicht.

Außer bei 2 und 12 ist die Addition zwischen Subs und Hauptlautsprechern konstruktiv (+ 6 dB am Übergang), abgesehen davon dass die Subs zu viel Pegel haben und der Übergang nicht wie eingestellt bei 70 Hz sondern um die 95 Hz liegt.

Hallo,

aber du hast ja permanent diese Erhöhung im Frequenzverlauf drin. (egal Settings 1-9 ; 10-12 hast du noch nicht gepostet).

Und selbst Nr 2. hat ca. 12-13 Pegelanstieg von 150 Hz zu ca. 60 -30 Hz runter.

Warum ist das konstruktiv (Haupt LS + Subs) deiner Meinung nach ? Optimal ist das so eigentlich nicht (neutral ohne Targetzusatz).

Und überhaupt du hast (IMO) zu wenig Pegel im Grundsystem denn die ca. 70 DB (150 Hz) sollten in etwa 85 DB besser anzeigen (aber das nur als Randnotiz) für Gain Reserven.

Nochmal zur Targetkurve :

Ohne WF und nur die Haupt LS folgt der Frequenzverlauf der Target Einstellung (also die + 3-4 DB bei 100 Hz) ?

Und was passiert nur mit den Subs ohne WF (Subs mal bis 200 Hz laufen lassen) ? Folgen die dann auch der Target ?

Und zusammen (dito Ohne WF) Haupt LS + Subs wie folgt das der Targetcurve ?

Und nochmal die Frage :

Wie hört sich Reference zu 7/8 Setting oder Reference zu Setting 5 an, im Vergleich ?

Ich sehe in der Addition Haupt LS und Subs keine großen Abweichungen in der Grundtendenz (fehlt immer Pegel). Lediglich der untere Bassbereich (unter 40 Hz) steigt hier nochmal ca. 5-6 DB an.

Wird es dann klanglich unten rum zu fett bzw. weniger präzise ?

Denn das du mit dem Modus Reference deutlich im untersten Tiefbass beschneidest ist auch klar ersichtlich.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Hallo,

was ich auch nicht ganz nachvollziehen kann ist, warum trotz Anhebung in der Target (100 Hz), genau das Gegenteil passiert (Absenkung in allen 9 Settings). Und danach geht es ja noch weiter runter (bis ca. 150 Hz). Im schlechtesten Fall (Setting) klafft hier ein Lücke zu 30 - 50 Hz von etwa 15 DB weniger Pegel.

Selbst das Reference hat hier ca. 10 DB weniger Pegel in dem Bereich.

Aries, bist du dir sicher dass du die SUB Targetcurve/Excursion curve verlinkt hast mit den anderen Lautsprechern? Die ist generell nicht verlinkt und muss einzeln eingestellt werden

Ausserdem, wenn du die TC richtig messen willst, dann musst du full range messen und in REW den pegel anpassen über 3 oktaven ab 2000 Hz o.ä. und dann vergleichen

Mir fällt sonst nix ein...

Zitat von Aries

Wenn ich nur die Hauptlautsprecher messe passt die Messung zur Target Curve.

Daher brauchen wir den Bereich oberhalb 150 Hz auch nicht betrachten, da ist alles gut.

Bei den Subs passt es nicht.

Falls du die SUB Targetcurve nicht EINZELN eingestellt hast ODER verlinkt hast ist das so genau richtig.

Die ist als Standart NICHT verlinkt und immer flach. Deswegen immer fullrange messen um die TC zu überprüfen und im REW level matchen bei den höheren Frequenzen.

Zitat von Aries

Wobei ich es furchtbar nervig finde, dass bei jedem Wechsel des Presets die Verlinkung der Subs verloren geht und ich dann wieder 20 Subs einzeln verlinken muss wenn ich an der TC etwas ändere (bei der EC kommt das seltener vor).

Bedienungsfreundlich ist anders.

Das stimmt - wobei Du natürlich mit Deinen 20 Subs wirklich quasi den Worst-Case darstellst.

Aber das Thema ist bereits seit einiger Zeit an Trinnov adressiert und wird sicherlich irgendwann in einer neuen FW-Version mit einfließen - auch im eigenen Interesse des Technical Sales von Trinnov, die ja auch selber Einmessungen vornehmen.