Gesucht: Das beste 12" Chassis für ein DBA

Wenn das so wäre, dürfte ja auch egal sein, wenn das Chassis verpolt ist?!

Das stimmt auch wieder ?

Moe
Ist es denn nicht auch Deine Erfahrung, dass Lautsprecher mit einem stärkeren Bassvolumen automatisch auch ein längeres Delay haben?

Als Ergänzung:

Jeder Filter, egal ob elektrisch (EQ,...) oder mechanisch/akustisch (CB, BR,..) dreht die Phase des gefilterten Wegs in einem gewissen Bereich je nach Filtercharakteristik.

Und das eben nicht gleich für den ganzen Weg sondern frequenzabhängig.

Hier z.B: das resultierende Groupdelay für die BR Abstimmung der KH420

https://de-de.neumann.com/kh-420

dort sind weitere Diagrammen/Messungen zu finden.

Der TT geht bis 570Hz (hat neben der BR auch noch einen Infraschallfilter mit 18dB/Okave bei 9Hz).

Man sieht also dass sich innerhalb des TT Wegs das Groupdelay zwischen gut 30ms und 3ms bewegt. Ein "globales" Delay hilft hier also nicht.

Hier hilft also wirklich nur ein FIR Filter der alle anderen Bereiche verzögert.

Eine "alte" O500C hat FIR drin, das sieht dann so aus:

Blau: ohne FIR, gesamt geringste Verzögerung, aber Verlauf auch am ungleichmäßigsten

grün: mit FIR aber nicht komplett sondern nur die Trennungnen 520/2850 (ich glaube es waren/sind 48dB/Oktave Filter) entzerrt, daher bis ~200Hz runter konstantes Groupdelay, bei blau sieht man den Anstieg von 1kHz runter auf 500Hz. Instgesamt aber auch ~8ms höhere Verzögerung.

rot: komplett entzerrt, auch den TT inkl. BR. Nahezu komplett konstantes Groupdelay, aber insgesamt mehr als 60ms Verzögerung

Zum Druckkammerbereich:

Auch dieser hat einen Amplituden-FG und einen dazugehörigen Phasengang.

Hier ist ja vorrangig der Unterschied, dass es keine Wellenausbreitung und Moden gibt.

mfg

Ehrlich gesagt ignoriere ich Themen wie Group Delay mittlerweile gedanklich, da es für mich schwer greifbar ist. Ich habe zumindest auch die Tendenz den Zweig darüber immer etwas mehr zu verzögern, je tiefer ich trenne, damit es akustisch passt. Genauso gut kann ich mit der hohen Gruppenlaufzeit beim BR zum Beispiel auch nichts anfangen, da ich schon tief abgestimmte BR gehört habe, die einfach knackiger und direkter klangen als GG unter gleichen Bedingungen. Aber eben auch nicht immer. Mir fehlt die Verknüpfung der Theorie zu dem Gehörten in dem Fall. Generell habe zusätzlich ich eine gedankliche Blockade im Verständnis, wie FIR funktioniert. IIR kann ich verstehen und beherrsche ich soweit. Im Regelfall passiert, was ich erwarte. Wieso das auf einmal FIR von einander entkoppelt sein kann, verstehe ich einfach nicht oder konnte mir noch niemand verständlich herunterbrechen.

Die Trennung muss/sollte phasenparallel geschehen.

Also der Hochpass Verlauf sollte ein um die Y Achse im Punkt der Trennfrequenz gespiegelter Tiefpass (und umgekehrt) sein. Nur so addieren sich die beiden Wege im Sinne des Erfinders (LR Filter, es gibt ja auch Filter die absichtlich nicht so sind).

Das gilt für alle Trennungen. Man kann aber mit div. Tricks, ungleiche Trennfrequenzen zwischen den Chassis und Delays das ganze "verschleifen", aber man handelt sich damit an anderer Stelle Nachteile ein.

Im Raum wird der Fehler des Grouddelay meist überlagert. Im MT/HT Bereich ist es meist sowieso unter den Hörschwellen.

Und im TT sind es eher die Moden oder einfach schnöde Amplituden Verzerrungen die man eher hört.

Wenn man keine FIR Filter nutzt, dann kann man zumindest versuchen keine extremen Dinge zu machen.

Also z.B. 60Hz Trennungen mit 48dB/Oktave oder so.

Jedoch sind praktisch alle Trennungen von einem SMALL + SUB System bei 80-100Hz und mit zumindest 12dB/Oktave dann auch in etwa was das Groupdelay angeht bei den Hörschwellen.

24dB/Oktave Filter ziemlich sicher darüber.

Am besten testet man das mit Kopfhörern. Und bastelt sich zuvor entsprechende Tracks.

Wenn man mit KH nichts hört, dann wird man es mit Lautsprechern im Raum erst recht nicht.

Wie klingt es?

Nehmen wir "Knack" Geräusche.

Ohne Groupdelay macht es "knack".

Mit ein bisschen Groupdelay macht es "k.knack"

Mit viel Groupdelay macht es "k..kkn..ackk..kk"

mfg

Zitat von Latenight

Aber wenn es nur noch um den Druckkammerbereich geht, dann gibt es doch gar kein Phasenverhalten mehr?

Doch, das gibt es immer. Im Druckkammerbereich gibt es nur keine Moden mehr.

Die Phase beschreibt ja nur die relative Phasenlage zu einem Bezugspunkt (meist die Spitze der Impulsantwort, also die höchsten Frequenzen).

Das ganze Thema Phase ist schon nicht einfach zu verstehen. Wir mussten im Studium in Regelungstechnik Bodediagramme zeichnen. Also anhand des Amplitudengangs den Phasengang herleiten. Das klappt bei minimalphasigen Systemen (also Systeme ohne Allpässe). Wenn man das einmal drin hat, wird vieles klarer. Die Gruppenlaufzeit hängt dann wiederum in starrem Zusammenhang zu dem Phasengang. Jeder minimalphasige Tief- oder Hochpass dreht die Phase frequenzabhängig. Eine Verzögerung (Delay) tut das nicht. Sie verzögert konstant, was wiederum die Phase frequenzabhängig dreht (daher auch die vielen Phasendrehungen beim Messen, wenn der zeitliche Bezugspunkt nicht stimmt).

Hallo Schauki

ich würde gerne nochmal auf den Punkt groupdelay bei den hörschwellen ansetzen. Wenn dem so ist warum trennen dann die meisten AVR mit 12 oder 18 dB den LFE und nicht mit 24? Ich will deine Aussage nicht in Frage stellen sondern nur verstehen.

Den infra im LFE Zweig selber trenne ich mit 48db (mehr geht leider nicht) bei 29hz.

Da ich ja die Mains nicht trenne schaue ich mir schon das Group Delay des LFE und der Mains an.
was mich umtreibt: wie kann ich das noch optimieren?

ich möchte einfach alle Variablen in eine Gleichung bringen und das Optimum haben. In der Praxis frag ich mich da eben: wo und wie setz ich da am besten an?

VG Jochen

Ich bin zwar nicht Schauki, aber ich antworte trotzdem mal.

Zitat von macelman

ich würde gerne nochmal auf den Punkt groupdelay bei den hörschwellen ansetzen. Wenn dem so ist warum trennen dann die meisten AVR mit 12 oder 18 dB den LFE und nicht mit 24? Ich will deine Aussage nicht in Frage stellen sondern nur verstehen.

Soweit ich weiß, ist das ein THX-Relikt. Es wird davon ausgegangen, dass die Satelliten von sich aus schon mit 12 dB/Okt abfallen. Das addiert sich dann mit dem Hochpass von 12 dB/Okt zu insgesamt 24 dB/Okt und passt dann zum Subwoofer. Ich habe so einen Hochpass bei meinen Satelliten eingestellt, damit es passt.

Zitat von macelman

Da ich ja die Mains nicht trenne schaue ich mir schon das Group Delay des LFE und der Mains an.
was mich umtreibt: wie kann ich das noch optimieren?

Naja, wenn du 48 dB/Okt bei 29 Hz hast und dann noch mal 24 dB/Okt bei 80 Hz (?), dann passt das ohnehin nicht zu den Hauptlautsprechern. Die haben ja Trennungen bei viel höheren Frequenzen. Das heißt, wenn an LFE und R+L gleichzeitig ein Basssignal anliegt, kann es sein, dass sich das destruktiv überlagert. Aber die Moden spielen da natürlich auch noch mit rein, so dass das ohne umfangreiche Simulation schwer voraussagbar ist.

Grundsätzlich gilt: zwei sich im Frequenzbereich überlagernde Treiber sollten dieselbe Phasenlage besitzen. Das gilt für benachbarte Zweige als auch für das Summensignal zweier Lautsprecher, die dasselbe Signal wiedergeben. Im Grunde müsstet du bei denen Hauptlautsprechern noch Allpässe bei 29 Hz und 80 Hz einbringen, damit deren Phasengang zu den Subwoofern passt.

Zitat von macelman

ich möchte einfach alle Variablen in eine Gleichung bringen und das Optimum haben. In der Praxis frag ich mich da eben: wo und wie setz ich da am besten an?

Wie gesagt, Allpässe einbringen oder alles mit FIR auf eine lineare Phase entzerren. Dann kannst du wirklich rein konstruktiv überlagern. Ich habe letzteres gemacht.

Hi,

wäre es nicht günstiger ( weniger Taps nötig) nur die restlichen LS an den “krummen" Phasengang des Subs/LFE mittels FIR anzupassen?

Zitat von Micha

wäre es nicht günstiger ( weniger Taps nötig) nur die restlichen LS an den “krummen" Phasengang des Subs/LFE mittels FIR anzupassen?

Dafür benötigt man im Grunde gar kein FIR. Wie hier beschrieben reichen Allpässe. Und die kann man auch mit IIR-Filtern realisieren.

Welche DSPs nutzt Du dafür Nils?

Ich habe aber noch einen Knoten im Kopf (Henne Ei Prinzip). Linearisiere ich erst meinen Frequenzganzg und nutze dann die Allpass Filter (im Raum beim LFE)?

So herum macht es auf jeden Fall Sinn. Wenn du erst den All-Pass setzt und dann in dem Bereich linearisierst, änderst du auch den Phasengang wieder.

Ja nur wenn ich die Phase im Übergangsbereich optimiere dann ändere ich doch auch den Frequenzgang (daher das Henne Ei Problem)

Zitat von macelman

Ja nur wenn ich die Phase im Übergangsbereich optimiere dann ändere ich doch auch den Frequenzgang (daher das Henne Ei Problem)

nicht, wenn Du die Phase mit einer Allpass Schaltung drehst. Diese ändert nur die Phase, ohne die Amplitude zu verbiegen.

Zitat von macelman

Welche DSPs nutzt Du dafür Nils?

Ich benutze 4 x ADAU1452-Platinen für mein Heimkino. Da bin ich dank SigmaStudio komplett frei in der Beschaltung/Routing und Filter, sofern der Speicher ausreicht.

Zitat von macelman

Linearisiere ich erst meinen Frequenzganzg und nutze dann die Allpass Filter (im Raum beim LFE)?

Das ist im Grunde egal. Denn die Allpässe benötigst du ja, um den Phasengang an die Trennungen anzupassen. Also an eine Eigenschaft des Eingangssignals. Der Raum überlagert das dann noch mit seinen Moden. Es gilt (in einer idealen Welt) immer das Superpositionsprinzip, das heißt die Reihenfolge spielt bei der Überlagerung keine Rolle. Am Ende zählt nur die Summe der Filter (egal ob digital, elektrisch oder mechanisch).

Zitat von macelman

Hallo Schauki

ich würde gerne nochmal auf den Punkt groupdelay bei den hörschwellen ansetzen. Wenn dem so ist warum trennen dann die meisten AVR mit 12 oder 18 dB den LFE und nicht mit 24? Ich will deine Aussage nicht in Frage stellen sondern nur verstehen.

24dB ergibt höheres Groupdelay als 12dB.

Es ist aber wie immer ein Kompromiss wenn man keine FIR Filter nutzt.

Denn man will ja möglichst die Chassis dort spielen lassen wo sie es gut können, und den SUB will man ja eben nicht orten können.

Je flacher die Filter desto ungünstiger in diesen Punkten (und noch ein paar andere).

Zitat

Den infra im LFE Zweig selber trenne ich mit 48db (mehr geht leider nicht) bei 29hz.

Da ich ja die Mains nicht trenne schaue ich mir schon das Group Delay des LFE und der Mains an.

was mich umtreibt: wie kann ich das noch optimieren?

ich möchte einfach alle Variablen in eine Gleichung bringen und das Optimum haben. In der Praxis frag ich mich da eben: wo und wie setz ich da am besten an?

Also 48dB bei 29Hz sollten für ein hohes Groupdelay sorgen, jedoch ist das freilich schon sehr tief wo man von "Klang" mMn. eh nicht mehr sprechen kann.

In der Praxis kommt man wenn man sowas machen will um FIR Filter nicht herum.

Ein praktischer Nachteil ist die gesamt höhere Verzögerung, ein technischer Nachteil (hörbar? ich meine eher nein) das Pre-Ringing.

mfg

Zitat von schauki

Also 48dB bei 29Hz sollten für ein hohes Groupdelay sorgen...

Um mal Zahlen dazu zu haben. Bei so einem Filter kommt bei 20 Hz eine Gruppenlaufzeit von ca. 38 ms zustande. Das entspricht ca. 3/4 der Wellenlänge oder beinahe der Standzeit für ein Bild bei 24p. Kommt dann noch der Tiefpass bei 80 Hz mit 24 dB/Okt dazu, hinkt 20 Hz endgültig eine Wellenlänge oder einem Bild hinterher.

Der Tiefpass bei 80 Hz alleine erzeugt bei 20 Hz nur ca. 6 ms Verzögerung. Je tiefer die Trennfrequenz und je steiler die Flanke, desto höher fällt die Gruppenlaufzeit aus.

Einfach mal ausprobieren. Ich höre den Unterschied z.B. relativ deutlich, was dazu geführt hat, dass ich grundsätzlich keinen Subsonic / Hochpass im Tiefbassbereich mehr verwende.

Sehr interessante Diskussion. Hilfreich und anregend. Nun wird mir etwas klarer warum sich mein System ohne Hochpass besser anhört.

Zitat von Bolle

Ich höre den Unterschied z.B. relativ deutlich, was dazu geführt hat, dass ich grundsätzlich keinen Subsonic / Hochpass im Tiefbassbereich mehr verwende.

So ist es bei mir auch. Ich war erstaunt als ich das vor einigen Monaten ausprobierte. Da ich mehrere Parameter verändert hatte beim rumspielen, war ich mir erst nicht sicher woran die Verbesserung lag. Als ich dann alle Änderungen rückgängig machte bis auf den abgewählten Hochpass war es klar. Der Unterschied ist deutlich hörbar und es ist gleich klar welche Einstellung die bessere ist.

Mir fällt es schwer zu beschreiben wie sich der Unterschied darstellt. Es klingt stimmiger, knackiger, mehr auf den Punkt gebracht. Explosiver könnte noch passen. Ich denke schaukis Beispiel mit dem Knack Geräusch illustriert es gut.

Zudem änderte ich vor einigen Wochen die Trennung von Subwoofern zu Tops von 100Hz auf 75 Hz. Das brachte nochmals einiges an Präzision (Ortbarkeit) in die ganze Sache.

Bassmanagement betreibe ich seit einigen Monaten auch.

Gestern legte ich mal wieder die Kraftwerk BD "Der Katalog" ein. Ich hatte die Scheibe zuletzt vor diesen 3 Änderungen angeschaut/angehört. Ich sass vom ersten Ton an fasziniert auf dem Sofa. So gut hat die ganze Sache noch nie geklungen.

Präziser und druckvoller bei besserer Ortbarkeit.

Das Bassmanagement macht sich besonders bei den Surrounds (5.1) bemerkbar. Denen gönnte ich einen zusätzlichen Subwoofer. (Doppel 8" im Bandpassgehäuse) Herrlich wie die Töne auch hinter mir (Fullrange) umher wandern.

Ein wenig besorgt war/bin ich bezüglich der Änderungen (ausgenommen das Bassmanagement) schon. Denn einen (BR/Bandpass) Subwoofer sollte man eigentlich nicht ohne Hochpass betreiben. Allerdings bin ich kein Lauthörer. Wenn ich mal über 90 dB(C) komme ist das schon viel. Andererseits weiss ich auch das Treiber kaputt/nicht kaputt nicht (nur) von der zugeführten elektrischen Leistung abhängig ist sondern auch vom Hubvermögen der Chassis.

Also werde ich Vorsicht walten lassen.

Ich spielte mit dem Gedanken die Surround Kombi aus Top (5"/Tweeter) und Subwoofer (2x8") durch 15/3er welche noch auf dem Speicher stehen zu ersetzen. Doch erschien mir der (Test) Aufwand bei näherer Überlegung nicht sinnvoll. Denn die Box (15", 6,5", Tweeter) trennt intern erst bei 500 Hz zum 6,5"er. Damit würde ich mir doch all die Probleme wieder einfangen welche ich mit den neuen Einstellungen umschiffe.

Demzufolge wäre eine Fullrangebox als Main oder auch SRs, welche intern fest per passiver Weiche verdrahtet ist und den TT hoch zum MT trennt ungeeignet. In meinem Beispiel der 15/3er käme der komplette Grundton von Stimmen aus dem 15"er. Das kann ja kaum erwünscht sein. Oder übersehe ich da was?

Grüße,

Siebenton

Ich ekenne das Problem darin noch nicht unbedingt bezüglich Grundton auf dem 15". Ich habe vorher bei 150Hz zum TMT getrennt und nun bei 350 und das war ein wesentlicher Fortschritt. Subsonic an / aus ändert ja nicht nur den unteren Bereich sondern den kompletten Phasenverlauf auch oben heraus, ohne dort vorher / nachher die Anbindung zu optimieren finde ich einen schlichten Vergleich Subsonic an / aus schwierig, da die Knackigkeit auch von einer besseren Anbindung an die Speaker kommen kann.