Verständnisfrage zur Schröderfrequenz

    Hallo Zusammen...


    Seht es mir bitte nach wenn die Frage zu "simpel" klingt, aber ich versuche grad herauszufinden, in welchem Bereich es in meinem Kino Sinn macht, Diffusoren zu bauen. Ich habe mit Hilfe dieses Tools (bzw. Website) versucht meine Raummodem zu ermitteln und bin dabei auf die so genannte Schröderfrequenz gestoßen, die für meinen Raum bei 240 hz liegt.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, wird das vierfache der Schröderfrequenz als optimaler Bereich für einen QRD Diffusor angenommen, was in meinem Fall also bei rund 960 hz läge, die so genannte Designfrequenz, die ich wiederum im Tool QRD als Basis für die Erstellung eines Diffusors nehme.


    Liege ich da mit meinen Überlegungen richtig, oder befinde ich mich da arg auf dem Holzweg?

    Moin,

    auch ein spannendes Thema für mich, vor allem auch um rauszufindende welche Art der Diffuser am besten für den jeweiligen Raum passen, aufgrund der Raumgröße und Sitzabstand.

    Hast du bei dem Tool nur deine Raummaße angegeben?


    LG

    Fabio

    Ich hab ja nicht so viel Ahnung was Messungen betrifft, aber ich versuche so viele Informationen wie möglich zu bekommen und lese derzeit recht viel. Leider ist vieles eher was für Experten und ich tu mich da schwer, das zu verstehen.

    Bei einem Artikel über Raummoden bin ich auf dieses Tool gestoßen und habe einfach mal meine Raummaße eingegeben (um deine Frage zu beantworten). In einem anderen Artikel zum Thema Schröderfrequenz gab‘s den Hinweis, dass die Raummaße maßgeblich sind für die Schröderfrequenz. Warum man für die Berechnung von Diffusoren nun das vierfache dieser Frequenz als Designfrequenz zugrunde legt, habe ich aber noch nicht rausfinden können.

    Jedenfalls kann man bei QRDude diese Frequenz eingeben und dann mit den Parametern wie Breite der Wells, Anzahl der Wells etc. soweit „spielen“, bis man einen Diffusor berechnet hat der von den Abmessungen her auch in den Raum passt, und natürlich auch Sinn macht in Bezug auf den Wirkungsgrad.


    Na ja… jedenfalls habe ich das so verstanden und daher auch meine Frage :big_smile:

    Ich weiß es zwar nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Diffusoren besser im statistischen Frequenzbereich arbeiten.

    Im Endeffekt gibt es keine definierte Frequenz wo der Modale Bereich in den stochastischen Bereich wechselt sondern es gibt einen Übergangsbereich. Mit einem Faktor 4 der Schröderfrequenz bist du weit genug weg vom modalen Bereich

    Hinzu kommt, dass Diffusoren erst ab einem gewissen Abstand und einer gewissen Häufigkeit von Wiederholungen halbwegs diffus streuen. Siehe auch das Buch von D'Antonio, dort gibt es Untersuchungen dazu. Diese Bedinungen können wir in unseren Heimkinos so gut wie nie einhalten, weil die Räume einfach zu klein sind. Von daher braucht man sich im Grunde gar nicht zu viele Gedanken machen. Was in unseren Räumen akustisch passiert, ist ohnehin alles Kraut und Rüben und ein diffuses Schallfeld eine Illusion. Wir haben es viel mehr mit einem relativ diskreten Reflexionsmuster am Hörplatz zu tun mit stark ausgeprägten Einzelreflexionen. Die Kopfstütze der Sitze macht bereits alles kaputt.

    Das hieße aber im Umkehrschluss, dass ein möglichst "sauberer" Frequenzgang, eine möglichst klare Wiedergabe von Sprache und Musik eher eine Angelegenheit von "try and error" ist...!? Wofür machen wir uns dann die Mühe und hängen Diffusoren ins Kino?

    Ich meine... Töne zu absorbieren damit der Nach- oder Wiederhall nicht den Gesamteindruck stört, scheint mir schlüssig und dafür gibt es halt entsprechende Maßnahmen. Auch die Frage wie man den Bass zähmen kann, dafür gibt es Antworten und Maßnahmen.

    Ich habe immer gehört, dass mitunter Töne besser verteilt werden, und zwar mit Hilfe von Diffusoren und dann hauptsächlich im hinteren Bereich des Kinos. Ich habe aber genauso gehört, dass gerade QRD-Diffusoren berechnet werden sollen...


    Immerhin hat hier praktisch jedes ernstzunehmende Kino den einen oder anderen Diffusor an den Wänden oder an der Decke

    Ich weiss zwar nicht ob mein Kino schon über der ernstzunehmen Schwelle liegt (wahrscheinlich nicht), aber ich habe keine Diffusoren, weil.

    - an der Rückwand ein Regal steht, welches ohnehin diffus streuen sollten

    - nach meiner Ansicht die klangliche Räumlichkeit aus der Mehrkanal-Tonspur kommen sollte und nicht von Raumreflexionen => Nur Absorber


    Aber ich liese mich auch davon überzeugen, wenn Diffusuren nachweisbar zur Klangverbesserung betragen.

    Zitat von Scorpion66

    Generelle Frage zur Schröderfrequenz: wenn ich meine Basswiedergabe bis zur Schröderfreqzenz mit einem DBA abdecke und die LS bei der Schröderfreqzenz trenne, sollte der Raum im wesentlichen kein modales Verhalten mehr haben, richtig?

    Das halte ich für schwer oder garnicht realisierbar. Die Schröderfrequenz läge dafür m.E. zu hoch… in meinem Fall, wie erwähnt, bei 240 hz


    Zitat von Namor Noditz

    Ich weiss zwar nicht ob mein Kino schon über der ernstzunehmen Schwelle liegt (wahrscheinlich nicht), aber ich habe keine Diffusoren, weil.

    - an der Rückwand ein Regal steht, welches ohnehin diffus streuen sollten

    - nach meiner Ansicht die klangliche Räumlichkeit aus der Mehrkanal-Tonspur kommen sollte und nicht von Raumreflexionen => Nur Absorber


    Aber ich liese mich auch davon überzeugen, wenn Diffusuren nachweisbar zur Klangverbesserung betragen.

    Sorry wenn ich mit „ernstzunehmend“ einen Nerv getroffen haben sollte, das war damit nicht beabsichtigt sondern mir geht es um Kinos die unter Berücksichtigung von Raumakustik aufgebaut werden… ob mit oder ohne Diffusoren

    Zitat von doraxe

    Jetzt frage ich mich grad ob ich mir den Aufwand nicht besser spare… aber wie gehe ich sonst mit dem hinteren Teil des Kinos um? Vernachlässigter?

    das hängt immer davon ab wie der Raum an sich aufgebaut ist und wie weit die Perfektion getrieben wird.

    Die Aussage "4 fach Schröderfrequenz" bezieht sich auf die maximale untere Einsatzfrequenz des Diffusor.

    Das sollte nicht unterhalb der vierfachen Schröderfrequenz liegen.

    In deinem Fall also unter 960 Hz ergo minimal 960 Hz abstimmen.


    ANDY

    Ich sage es mal so: es gibt wenig bis gar keine Leute, die wirklich systematische und belastbare Vergleiche (blind!) durchgeführt haben und das ist auch kaum möglich. Von daher sieht eigentlich jeder zu, dass er seine Diffusoren sauber berechnet. Das erzeugt mindestens ein gutes Gewissen. Von daher habe ich das auch immer so gemacht und würde es auch empfehlen.


    Es ist wie bei allen Dingen. Wenn man sich damit beschäftigt, kommt einem jedes Detail extrem wichtig und relevant vor. Wenn das Zeug dann erstmal installiert ist und ein paar Monate vergangen sind, fragt man sich, ob der Aufwand wirklich nötig gewesen wäre. Niemand kann belegen, welches Detail welche Auswirkungen hat (oder überhaupt hat). Mir ist bewusst, dass der Beitrag überhaupt keine Hilfe ist. :zwinker2:

    Du kannst ja auch messen und einfach im FG schauen ab wann das ganze nicht mehr von einzelnen Moden dominiert wird. Die Formel für die NHZ ist afaik auch nur für große Räume korrekt und somit ist die Zahl die da herauskommt auch nur ein sehr grober Anhaltspunkt.

    Ich persönlich sehe in Diffusoren nicht so viel Sinn. Man kann die Räumlichkeit heute mit Upmixern sehr gut erzeugen. Das ist imo eher etwas für für reines Stereo im Wohnzimmer wo es nur mit 2 Lautsprechern räumlich klingen soll.

    Zitat von FoLLgoTT

    Ich sage es mal so: es gibt wenig bis gar keine Leute, die wirklich systematische und belastbare Vergleiche (blind!) durchgeführt haben und das ist auch kaum möglich. Von daher sieht eigentlich jeder zu, dass er seine Diffusoren sauber berechnet. Das erzeugt mindestens ein gutes Gewissen. Von daher habe ich das auch immer so gemacht und würde es auch empfehlen.


    Es ist wie bei allen Dingen. Wenn man sich damit beschäftigt, kommt einem jedes Detail extrem wichtig und relevant vor. Wenn das Zeug dann erstmal installiert ist und ein paar Monate vergangen sind, fragt man sich, ob der Aufwand wirklich nötig gewesen wäre. Niemand kann belegen, welches Detail welche Auswirkungen hat (oder überhaupt hat). Mir ist bewusst, dass der Beitrag überhaupt keine Hilfe ist. :zwinker2:

    Mir geht es eigentlich anders... mein (bisheriges) Kino habe ich nach sechs Jahren komplett abgebaut, weil ich Fehler aus dem Bau korrigieren möchte.

    Mein erstes Kino hatte ich gebaut ohne jemals was von Raumakustik gehört zu haben, so hatte ich rundum Molton-Vorhänge und die Aixfoam-Absorber befanden sich an der Stirnwand hinter der Leinwand. Als akustische Maßnahme hatte ich darüber hinaus lediglich einen Antimode II, der die Bässe aus den Teufel Subwoofern etwas gezähmt hatte.

    Die hatte zur Folge dass praktisch jeder, der sich ein wenig mit Soundwiedergabe auskennt, mir etwas über unklare Höhen oder dröhnigen Bass erzählte, während ich bis dahin eigentlich recht zufrieden war. Allerdings lernt man mit der Zeit dann "richtig" hinzuhören.

    Mein zweites Kino (das ich jetzt abgebaut hatte) hatte schon einige akustische Maßnahmen, nämlich Absorber an den Seitenwänden und an der Decke (positioniert nach der Spiegelmethode), deutlich weniger Stoff an den Wänden und vor allem ein DBA - dieses aber mit zwei unterschiedlichen Treibern, ungünstiger Anordnung und auch mit völlig falsch dimensionierten Gehäusen für die Subwoofer.


    Nun habe ich zwischenzeitlich einige Kinos besucht und bin vom guten Sound regelrecht angefixt. Ich möchte wenigsten annähernd dahin kommen, dass ich präzisen Sound und einen knackigen Bass in meinem Kino realisiert kriege.

    Ich habe daher neue Basstreiber gekauft, so dass ich nun acht identische Treiber habe, die dann in vernünftig dimensionierte Gehäuse eingebaut werden. Durch eine schmalere Tür hoffe ich mein hinteres Array besser abgestimmt zu bekommen. Ursprünglich wollte ich sogar die Aixfoam-Absorber an den Seitenwänden durch Basotect austauschen, aber den Plan habe ich inzwischen fallen gelassen.

    Der Punkt ist, dass so ein Kino eine menge Arbeit bedeutet und auch richtig Geld kostet. So einen Umbau macht man nicht eben, um ein paar Monate später wieder alles umzustellen. Also versuche ich vorher so viel wie möglich richtig zu machen, was leider nicht einfach ist wenn die Kenntnisse zur Raumakustik nicht vollumfänglich sind... also fragt man, und wo sonst wenn nicht hier wo immerhin geballte Kompetenz anzutreffen ist :big_smile:


    Ich denke ich werde den Plan, Diffusoren zu bauen, nicht aufgeben und nach der berechneten Frequenz bauen... auch wg. dem guten Gewissen :zwinker2:



    Zitat von Scorpion66

    Habe ich es falsch berechnet? ich habe bei RT60 0,3s eingegeben(war auf 0,6s). Der Raum ist 8,37m x 4,83m x 2,38m. Ich komme damit auf 114Hz.

    Ich weiss nicht ob Deine Berechnung richtig ist, da ich vermutlich ein anderes Tool bemüht hatte und ansonsten leider nicht weiss wie man das selbst berechnen kann

    Zitat von doraxe

    Ich denke ich werde den Plan, Diffusoren zu bauen, nicht aufgeben und nach der berechneten Frequenz bauen...

    Das habe ich auch nicht empfohlen. Es ging mir nicht darum, dass Diffusoren nicht sinnvoll sind, sondern darum dass man sie (höchstwahrscheinlich) nicht bis ins hundertste Detail theoretisch durchplanen und optimieren muss. Die Grundannahmen, unter der sie idealerweise gut funktionieren, treffen auf unsere Heimkinos in der Regel einfach nicht zu.


    Von daher: bau sie 10 - 20 cm tief (je nachdem, wie viel Platz du aufwenden möchtest). Bau sie nicht zu grob (5 cm breite Schächte sind sicherlich ausreichend) und platziere sie an den Stellen, die Toole empfiehlt (also wie die meisten anderen hier auch). Dann macht man sicherlich schon viel richtig. :)

    Zitat von FoLLgoTT

    Niemand kann belegen, welches Detail welche Auswirkungen hat (oder überhaupt hat).

    Zur Ausgangsfrage Diffusoren:

    Ich habe dazu diverse Versuche gemacht und mein Fazit ist:

    Bei Stereoton wichtig, bei >= 5.1 nicht wichtig.

    Ausführlicher steht das in meinem Bauthread.


    Übrigens bin ich der Meinung, dass eine breiterer Wirkbereich der Diffusoren (bezogen auf die Frequenz) immer vorteilhaft ist.

    Von daher würde ich diese 4 x Schröderfrequenz Empfehlung nicht überbewerten.

    Es ist hier mMn. dann noch mal eine Frage (weil Toole genannt) wurde ob es sich um ein 2 Kanal oder gar ein >7.1.4 System handelt und welcher content zugespielt wird.


    Gerade 2 Kanal hat hier von sich auch technisch gesehen "Probleme" die eine >>2 Kanal Anlage in der Form erst gar nicht hat.

    D.h. Raumakustik Maßnahmen die diese Probleme bei 2 Kanal mildert braucht es bei "unseren" Anlagen gar nicht.


    Ich habe mir z.B. an die Seitenwände tiefe 2D Diffusoren gebastelt. Weil ich damals vorrangig 2 Kanal Musik gehört habe.

    Später habe ich das dann mit adamatium dark 2.0 zugemacht, was die Wirkung (messtechnisch) deutlich verringert hat (sogar eine gut sichtbare diskrete Reflexion ergeben hat). Jedoch ist bei meinem einfach Test - Rahmen wieder wegstellen - selbst bei 2 Kanal kein solcher Unterschied da dass ich hier Handlungsbedarf sehe.


    Umkehrschluss:

    Ich werde die Diffusoren nicht wegwerfen, aber noch mal bauen würde ich die auch nicht.

    Ich würde nach heutigem Stand dort einfache poröser Absorber machen. Weil es weit weniger Aufwand ist.



    MMn. hat man schon vom kahlen Raum ausgehend einen riesen Schritt gemacht wenn:

    - TT mit Basssystem angegangen wird, dort ein halbwegs linearer Amplituden-FG am Hörplatz erreicht wird

    - vor allem L/C/R an den Seitenwänden und Decke die Spiegelpunkte (erste Reflexionspunkte) zum Hörplatz mit (wirksamen) Absorbern behandelt wurden.


    mfg

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