Sinnfrage: Warum Vollbereichslautsprecher wenn Subwoofersystem vorhanden?

  • Hallo,

    es taucht ja in mehreren Threads auf, daher möchte ich die Frage hier aufgreifen und gezielt diskutieren: Warum sollte man Vollbereichslautsprecher nutzen und welchen Konsequenzen hängen daran?


    PRO:

    • ggfs. Vorteile in Bezug auf Ortbarkeit (strittig und abhängig von Trennung)
    • ggfs. Vermeiden von Problemen im Processing je nach AVR (Argument von macelman)
    • ggfs. weniger Auslöschung oder IMD, da das Subwoofersystem neben LFE auch alles andere tieffrequente abspielen muss (wahrscheinlich kein Argument)


    CONTRA:

    • Lautsprecher werden deutlich größer (LF-Treiber und Gehäusevolumina) und sind damit teuerer und schlechter in Räume integrierbar
    • Die Vorteile eines für den Raum optimierten Subwoofersystems (z.b. SBA, DBA, etc) werden nicht und nur zum geringen Teil (abhängig von Trennung) genutzt


    Ist das so korrekt und vollständig?

    Es stehen zwar mehr Argumente bei PRO, aber ich bewerte diese deutlich strittiger oder sehr spezifisch, als die CONTRA Argumente.


    Wie seht Ihr das und aus welchen Gründen habt Ihr Euch für welchen Weg entschieden?

  • ggfs. Vermeiden von Problemen im Processing je nach AVR

    Ich wüsste nicht, was das sein soll.


    ggfs. weniger Auslöschung oder IMD, da das Subwoofersystem neben LFE auch alles andere tieffrequente abspielen muss

    Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Es wird durch die unterschiedliche Modenanregung eher mehr ausgelöscht als wenn die Addition modenlos in der digitalen Domäne passiert. Weiterhin erzeugt der Tieftöner weniger IMD, wenn der Bass an das Subwoofersystem geht. Und das macht ohnehin kaum IMD, weil es nur 2 - 3 Oktaven wiedergibt.

    Die Vorteile eines für den Raum optimierten Subwoofersystems (z.b. SBA, DBA, etc) werden nicht und nur zum geringen Teil (abhängig von Trennung) genutzt

    Das ist noch untertrieben. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Frontkanäle selten alleine Bass wiedergeben müssen, sondern meist im Paar, wird die Raumanregung katastrophal schlechter sein als vom DBA. Vor allem, wenn man alle Sitzplätze berücksichtigt. Der Raum muss schon sehr gut im Tiefton bedämpft sein, damit ein einzelner Treiber irgendwie mithalten kann. Und das ist bei unseren Raumgrößen schlicht nicht machbar.


    Selbst wenn man mit der Platzierung der Hauptlautsprecher frei wäre (was man de facto nicht ist), würde die Abdeckung über mehrere Sitzplätze immer schlecht sein. Das lässt sich praktisch nur mit einer systematischen Anordnung (bedämpftes SMA oder DBA) wirklich gut in den Griff kriegen. Viele machen ja den Fehler und messen nur an einem Sitzplatz. Das zeigt nicht mal ansatzweise die ganze Wahrheit.

  • Und das macht ohnehin kaum IMD, weil es nur 2 - 3 Oktaven wiedergibt

    Ich hatte das mit IMD so gedacht, dass wenn das Subwoofersystem vom LFE ein 25 Hz Signal bekommt und dann gleichzeitig noch ein 65 Hz Signal von den Fronts abspielt, das dann letzteres "aufmoduliert" wird? Das ist ja nicht nur eine Frage der Bandbreite, sondern auch des Hubs, der ja meist vom LFE erzeugt wird.

  • Ich hatte das mit IMD so gedacht, dass wenn das Subwoofersystem vom LFE ein 25 Hz Signal bekommt und dann gleichzeitig noch ein 65 Hz Signal von den Fronts abspielt, das dann letzteres "aufmoduliert" wird? Das ist ja nicht nur eine Frage der Bandbreite, sondern auch des Hubs, der ja meist vom LFE erzeugt wird.

    Das ist richtig. Intermodulationsverzerrungen treten immer auf, wenn mehr als ein Ton wiedergegeben wird. Aber je größer die Bandbreite, desto stärker ist die Gesamtmenge an IMD. Und der LFE enthält ohnehin alles bis 120 Hz (oder höher), von daher ist das kein Argument, wenn der (meist leisere) Bass der anderen Kanäle auch noch dazukommt.

  • Meines Wissens nach gibt es tlw. Probleme beim Umleiten und Summieren der Basssignale in AVRs/Vorstufen bezügl. Phasen/Pegel/Laufzeiten.

    Das sehe ich als Basisperformance an, die ein Receiver / Prozessor können muss, ...

    und welches Gerät hat sie?

    ... und Geräte, die das nicht hinbekommen, würde ich als nicht geeignet für ein Heimkino bewerten.

  • Das ist irgendwie keine konkrete Aussage. :zwinker2:


    Welche Probleme sind das und welches Gerät hat sie?

    Kann mich leider nicht mehr erinnern welches Modell das war... frühe 2000er Jahre jedenfalls, da hat sich tatsächlich ein "Fehler" herausgestellt beim Bassmanagement. War damals im AreaDVD Forum also leider nicht mehr nachzulesen.

    Meine bisherigen waren aber bisher einwandfrei was das angeht.


    Und somit bin ich bei Aries, das MUSS passen, sonst untauglich.


    Ich denke man kann das also "abhaken" und es wird funktionieren mit jedem aktuellen AVR.


    Sonst zum Thema:

    Sehe ich das sehr ähnlich wie du.

    Jedoch wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, LARGE einfach besser findet, dann wird der mit SMALL nicht glücklich.


    mfg

  • Jedoch wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, LARGE einfach besser findet, dann wird der mit SMALL nicht glücklich.

    Ich möchte auch ganz sicher keinen missionieren. Diejenigen, die bewusst Vollbereichslautsprecher betreiben, tun das ja aus bestimmten Gründen. :)


    Das einzige Argument im ersten Beitrag für Vollbereich ist die Lokalisationsrichtung. Und wie wir ja in dem anderen Thread festgestellt haben, ist die Ursache nicht mal klar untersucht (-> Luft aus Bassreflexrohr). Hier könnte man sicherlich noch einiges systematisch untersuchen. Das Problem bleibt aber, dass man immer einen modenverseuchten mit einem nahezu modenfreien Bass vergleicht. Also immer Äpfel mit Birnen. Im Grunde müsste man so einen Vergleich im Garten machen, was wiederum nicht auf den Hörraum übertragbar ist...


    Ich trenne mein Musik-DBA ja relativ steil (linearphasig mit 96 dB/Okt). Sowas wollte ich im Heimkino auch immer mal probieren. Die Möglichkeiten sind ja da...

  • Ja bin ich voll bei dir, will man es wissen muss man es systematisch testen.

    Und ein Test mal SMALL+SUB mal LARGE hören wird zeigen was besser gefällt, aber der Grund für das besser gefallen wird damit nicht geklärt.


    Die Trennung mit 96dB/Okt ist machbar, aber dazu reicht eben nicht der "Standard" AVR.

    Es gibt hier also zumindest noch mal diese 2 Welten, also das nutzen was der Standard mitbringt, oder die DIY Lösung.


    mfg

  • Die Trennfrequenzeinstellung der Satelliten verpasst auch dem LFE nen Tiefpass.. :beat_plaste Wer also z.B. bei 50hz trennt, versaut sich den LFE.

    Tja, blöd für die Bandbreite des LFEs, aber gut für die Überlagerung. Denn dann sind LFE und der Bass der restlichen Kanäle in Phase und überlagern sich rein konstruktiv (sofern sauber abgemischt).


    Im Grunde müsste beim LFE ein Allpassfilter mit der Ordnung der Trennung zusätzlich aktiviert werden, sobald man die Bassumleitung aktiviert. Damit würde die Phase wieder passen. Das müsste man dann aber bei unterschiedlichen Trennfrequenzen für verschiedene Kanäle gleich mehrfach tun.

    Oder man löst das Problem mit einer linearphasige Trennung per FIR, was aber wieder eine Verzögerung mit sich bringt, die ausgeglichen werden muss...

  • Wie funktioniert denn dann „das“ perfekte Bassmanagment.

    Schön wäre:

    - einstellbare Trennfrequenz UND Filterart und Steilheit

    - das alles linearphasig


    Und dabei eben keine:

    - LFE Bandbreite eingreifen

    - Pegel verändern

    - ...


    Aber, meine bisherigen AVR waren zwar in den Einstellungen eingeschränkt (nur Frequenz zu wählen) und nicht linearphasig, aber das haben sie alle "richtig" gemacht.

    Wobei auf die Idee dass der LFE tiefpassgefiltert wird, wäre ich jetzt gar nicht gekommen und habe ich auch nicht getestet. Hatte bisher aber auch nur einen Pioneer.


    mfg

  • Könnte man doch einigermaßen mit nachfolgenden DSP machen.

    Ich Versuch mal die Bassanteile nur von den Surrounds auf die hintern Subs meiner
    Multisubs zu legen.Ebenso die vorderen Anteile der Mains auf die vordern Subs.

    🤷‍♂️ so gut es mit dem Ausgang des VV möglich ist.

    Das blöde an meinem Emotiva VV ist, das das Bassmanagment auch nicht optimal funktioniert😡.

    Wenn ich nur den LFE bis 250Hz einstellen und die Mains gleichzeitig Fullrange laufen könnte, dann könnt ich mehr/besser in den DSP mit %ualer Summierung und Aufteilung/Routing einzelner Zweige+ sub testen.

    Messen ist ja bekanntlich das eine, aber im Filmbetrieb wieder was anderes.

    Ich hab ja dann 2 Wochen lang Zeit einiges auszuprobieren und zu messen 🤪

  • - das alles linearphasig

    Genau. Wobei, wenn es minimalphasig sein soll (wegen Verzögerung z.B. bei Spielen), immerhin Allpässe eingefügt werden müssten.


    Beispiel:


    - Front bei 60 Hz getrennt

    - Surrounds bei 80 Hz getrennt

    - LFE offen


    Das würde zu folgenden Allpässen führen:


    - LFE: bei 60 Hz und 80 Hz

    - Front: bei 80 Hz

    - Surround bei 60 Hz


    Dann wären alle perfekt in Phase und die Addition rein konstruktiv. Allerdings erhöht sich die Gruppenlaufzeit entsprechend, was auch nicht gewünscht ist. Von daher ist der Ansatz, einfach alle Kanäle bei einer Trennfrequenz zu beschränken, wie es anscheinend einige Vorstufen tun, gar nicht verkehrt. Es gibt dann nur eine zusätzliche Phasendrehung für alle.


    Ich kompensiere die Phasendrehung übrigens in meinen DSPs, so dass alle meine Kanäle linearphasig sind. Das kann man ja im Nachgang immer machen. Das einzige, was mit einem DSP im Nachgang nicht geht, ist den LFE und die Trennung auf unterschiedliche Frequenzen/Steilheiten zu legen. Denn das, was im DSP ankommt, ist ja bereits getrennt und summiert. Aber ein Bassmanagement selbst zu bauen, benötigt sehr viele Eingänge. Der Aufwand ist enorm und der Nutzen steht wahrscheinlich in keinem Verhältnis.

  • Das ist irgendwie keine konkrete Aussage. :zwinker2:


    Welche Probleme sind das und welches Gerät hat sie?

    Mittlerweile ist das kein Thema mehr. Z.b. ein Onkyo TX-SR 705 hat das deutlich gehabt, ein 805 war schon besser aber da war das immer noch wahrnehmbar. Da konnte man im gesamten Frequenzbereich, also auch weit oberhalb der Trennfrequenz hören, wie mit aktivierten Filtern Auflösung und Dynamik "zusammenbrachen". Auch bei einigen anderen älteren DSPs (Clarion HX-D2 z.B.) kann man hören, wenn die am Limit / überfordert sind, die machen dann "dicht".


    Bei heutigen modernen DSPs ist das aber mMn. nicht mehr relevant.

  • Und der LFE enthält ohnehin alles bis 120 Hz (oder höher), von daher ist das kein Argument, wenn der (meist leisere) Bass der anderen Kanäle auch noch dazukommt.

    Sind denn die Signale im LFE die gleichen wie im Tieftonanteil der Fronts/Surrounds, nur eben +10dB? Oder können da auch völlig andere Signale auftauchen?

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