Beiträge von Wooderson

    Ich würde es so machen:

    • Daten der entsprechenden Treiber suchen und exportieren: http://www.loudspeakerdatabase.com/
    • Treiber In Winisd importieren
    • Falls Amp gegeben/fix ist, dann dessen Leistung bei "Signal" eintragen und den SPL ausgeben lassen. Unter "Advanced" kann man einen Haken bei "SPL graph is xmax limited" setzten, dann ist sichergestellt, das in der Ausgabe immer das xmax berücksichtigt wird, egal wieviel Leistung oder EQ Du machst. BTW: Bei nicht ganz aktuellem Treiber (wie dem Monacor) würde ich eher 1/4 vom xmax abziehen.
    • In maxSPL Ansicht kann man die Performance des Treibers bei maximaler Amp-Ausstattung sehen, vor allem da wird der Lavoce mehr können. Aufgrund Powercompression sind 2-3 dB anzuziehen, aber der SPL im Raum stellt sich ohnehin ganz anders dar.

    Z.B. haben wir bei meinen Center Lautsprechern die vertikale Anordnung MT-HT-MT inklusive Schallführung beibehalten, nur die TMT/TT und TT Chassis haben wir horizontal angeordnet.

    Eben darum ist das Abstrahlverhalten zu tiefen Frequenzen hin anders (weniger konstant). Das Problem hat man bei identischen Lautsprechern (wie der Meyersound Lösung) nicht.

    Ein weiterer Nachteil der "only Panning" Strategie:

    Durch die Aufteilung in min. zwei Center benötigt man andere Lautsprecher, weil diese dann horizontal anstatt vertikal gebaut sind, bezogen auf die Treiberanordnug und mögliche Schallführung. Dadurch verändert sich zwangsläufig das Abstrahlverhalten und man hat dahingehend einen Bruch im L-C-R. Dies mit der Einschränkung auf 1-2 Reihen sollte bei der Planung bekannt sein.


    Aber natürlich gilt immer:

    (...) immer noch so gut, dass Menschen mit normalem Anspruch damit auch voll zufrieden sind.

    Du willst also behaupten, dass ein Konzept, so wie ich es beschrieben habe, grundsätzlich nicht funktionieren kann, auch nicht in einem Heimkinoraum, weil es ja von den genannten Firmen nicht angeboten wird.


    Nein, das hast Du scheinbar missverstanden.

    Das Panning hat aber grundsätzliche Nachteile, insbesondere bezogen auf größere Flächen, siehe Folgepost #196, den du selektiv ausgelassen hast.

    Du hast sinngemäß schon einmal so argumentiert ("aber es funktioniert bei mir"), als es um die SBIR bei der onwall Montage Deiner Deckenlautsprecher ging und dann Messungen von einem Punkt gezeigt.


    Wie auch immer, bei der Raumgröße würde ich mir eher die Lösungen der Profis anschauen und selbst die sind kompromißbehaftet.

    Nur Doppelcenter o/u hatte ich auch schon mal, so hat es Aries auch, das funktioniert (laufzeitkorrigiert, EQd) perfekt für einen Platz, für eine Sitzreihe noch recht gut (hatte nur ein Sofa).

    Für mehrere Sitzreihen mit auch noch großem Abstand wird das aber schwierig bezüglich der Laufzeiten (Kammfilter?). Normale, nicht geschulte Ohren dürften das aber noch kaum bemerken. Schwieriger ist das Thema Abschattung des unteren Center durch die vorderen Sitzreihen. Da verschiebt sich die akustische Mitte schnell nach oben. Und so steil kann und sollte das stadium seating wohl nicht sein, dass der untere center ungehindert über die Reihen strahlen kann.

    Ja, die Herausforderung ist ja diese Qualität auf der gesamten Fläche, also idealerweise allen Sitzplätzen zu erreichen. Das an einem einzigen Punkt hinzubekommen ist nicht so schwer, das kann man mit einer Einmessung sogar im Bass erzwingen. Aber es funktioniert dann eben nur dort und kann dann bei etwas größeren Räumen, wie den hier besprochenen, kritisch werden.

    Naja, gerade die Lösung von Meyersound ist für (aus PA Sicht) kleinere Räume gemacht. Wenn das Panning mit zwei oder mehr Lautsprecher zufriedenstellend funktioniert hätte, würde das sicher so auch angeboten werden – schließlich lassen sich so mehr Lautsprecher verkaufen und technisch ist die Delay- und Pegeleinstellung nicht sonderlich komplex. Trotzdem ist man hier ist man einen anderen Weg gegangen: https://meyersound.com/product/ultra-reflex/

    Anhand meiner eigenen Erfahrungen glaube ich sofort, dass diese Systeme nicht so gut funktionieren.

    Aber das heißt eben nicht, dass es grundsätzlich nicht geht.

    Es geht.

    :)

    Wenn Du da weiter als Samsung oder Meyersound bist, würde ich einer Deiner Stelle das ganze mal in einem AES Paper präsentieren :respect:

    Es gibt bereits zahlreiche Hersteller, die dafür Lösungen anbieten. Auch im Home Cinema Bereich (z.B. Procella usw.)

    Es ist zwar nicht ganz einfach, aber das ist lösbar.


    Es gibt (derzeit) drei professionelle Lösungen dafür am Markt, zwei davon habe ich gehört. Ich kann sagen, das es Kompromisse sind und sie nicht gleich gut funktionieren wie ein Setup mir schalldurchlässiger Leinwand:

    • JBL/Harman/Samsung: Doppelter Center über und unter dem Screen + Hochtöner die seitlich auf die Bildfläche strahlen und dort zurückreflektiert werden + EQ*
    • Meyersound Ultraflex: Ebenfalls mit Relexionen auf der Bildfläche, hier aber alle LCR-Frontlautprecher an der Decke
    • Genelec und diverse andere: LCR-Frontlautsprecher am oberen Bildrand, angewinkelt + EQ*

    ...und natürlich jede Menge experimentelle Variante mit Trinnov gemixt.


    --

    * = EQ meint hier eine Kurve die dem Ohr eine anderes Höhenempfinden vorgaukelt


    PS: Anbei das Whitepaper von JBL dazu, das ist sicherlich die fortschrittlichste Lösung. Insgesamt würde ich das Thema Beschallung an solche Profis aus dem PA Bereich geben, die das ganze als System sehen.

    Trotz der großen Skalierung sehe ich bei den derzeit bekannten Details nicht viel was "Heimkino der Zukunft" entsprechen würde.

    Die LED Wall wäre die Ausnahme. Das Center-Problem wegen er schallundurchlässigen Panels wäre dann noch zu lösen, da beißen sich auch die Großen der Branche (derzeit) die Zähne dran aus.

    Aber akustisch in die Zukunft gedacht wäre eher etwas wie WFS oder dergleichen. Das ein smartes Subsystem (warum kein DBA?).


    Es hat natürlich seinen Reiz solche Planungen und Aufbauten hier zu sehen, aber persönlich finde es immer Interessanter eher Kopf als Kapital auf ein Problem zu werfen – wobei das eine nicht zwangsläufig das andere anschließen muss.

    Diese Frage war durchaus ernst gemeint. Früher hielt ich Audiotuning auch für Voodoo. Aber seit ich las, wie Dr. Gert Volk (auch der Konstrukteur der AGM - Lautsprecher) Geräte modifiziert, hat sich meine Denkweise darüber geändert.

    Da hast Du aber ein denkbar schlechtes Beispiel genommen... denn gerade die Modifikationen auf der digitalen Ebene (die Hr. Volk gerne macht) habe messtechnisch meist keinen Einfluss. Da werden dann irgendwelche nicht relevanten Zwischengrößen gemessen, die für das Ausgangssignal aber keinerlei Bedeutung haben (Stichwort Netzteil, Taktungsqualität, etc). Im Ergebnis fallen diese Sachen immer durch den Blindtest (oder aber man weigert sich diesen zu vollziehen).

    Ich will die Produkte nicht madig machen, nur fehlt mir ehrlich gesagt die "Magie" dahinter und ich hasse es wenn man Superlativen raus holt, denn dann muß man ja alle Vergleichspunkte kennen, d.h. also die bisherige Referenz.


    Das ist bei den großen Genelec Monitoren wie 1234 und 1235 z.B. anders. Hier überzeugt mich der CDW zum Beispiel. Das ist etwas was nur mit viel Know How umzusetzen geht. Und die Produkte werden auch sehr professionell vorgestellt (sachlich neutral).

    Sehe ich auch so, das ist solides PA-Material in gefälligen Formen eingebaut. Das ist durchaus DIY-bar, weil nichts spezielles entwickelt.

    Bei den Schallführungen von Genelec sitzt man alleine schon Wochen an der Simulation...

    Bei Jobst Audio habe ich einen Rechner für geschlossene Gehäuse verwendet.

    Da der die Treiber ja aktiv angesteuert und entzerrt werden ist so eine Art von Simulation fast sinnfrei.

    Es geht ja um Verschiebevolumen und Leistung, da macht das mit Winisd schon mehr Sinn. Ich denke, das der Monacor 18" unter voller Last nicht mehr SPL generiert als der besagte Lavoce. Das kann man simulatorisch ja mal durchspielen oder in der maxspl Ansicht direkt mit voller Leistung sehen.

    Soweit mir bekannt ist, hat Dolby in neueren Texten "zugegeben", dass W. v. Baelen mit seiner Theorie richtig lag, dass in der Natur die wichtigen Geräusche in einem Winkel bis zu 30° auftreten. So ist wohl mittlerweile auch die Empfehlung von Dolby ein Winkel von 30-40°.

    Das stimmt so nicht, Dolby hat von Beginn an 30-55° für Setups mit vier Höhenlautsprechern vorgesehen, Quelle "Dolby Atmos Home Theater Installation Guidelines 2015"




    45° wird weiterhin als ideal angesehen und so wird es bis heute auch in den Studios zum mixen installiert und zertifiziert, Quelle: "Dolby Atmos Home Entertainment Studio – Technical Guidelines 05/2021"




    Die spitzeres Winkel und Wandmontage kamen durch die Konstellation mit 6 und vor allem 8 Höhenlautsprechern, denn anders bekommt man es ja gar nicht in die Räume integriert. Wenn man ein Setup aufbauen will was auch Auto3D-fähig ist, ergibt sich eine Überschneidung im Bereich von 30-40°, woraus sich wiederum ein off-axis Winkel von 50-60° ergibt, wenn man die Hauptstahlachse nach unten zeigen lässt. 60° konstant und mit wenig Pegelverlust abzustrahlen ist sicherlich eine Herausforderung. Selbst wenn man die Hauptstrahlachse nur 20° zum MLP anwinkelt, entspannt sich mit 40° direkt die Situation, d.h. schon leichte Anwinkelung mit mäßig-breiter Abstrahlung können funktionieren.


    Dies angewendet auf meine oben gebrachten Praxisbeispiele ergibt folgende Abstrahlung:

    • Procella: Neigung 15°, vert. Directivity 90° >> +60/30° zum MLP
    • ProAudioTechnology: Neigung 20°, vert. Directivity 80° >> +60/20° zum MLP
    • LB Lautsprecher: Neigung 35°, Directivity 80° >> +75/5° zum MLP
    • JBL: Neigung 45°, Directivity 60° >> +75/-15° zum MLP


    Man sieht also, das man den Kegel aus den Parameter Ausrichtung Hauptstrahlache, vertikale Abstrahlung und Montageposition recht gut gestalten kann. Das Endergebnis muss dann zum eigenen Raum und den Sitzplätzen passen. Daher gitbt es keine überall passende Schablone, aber Muster nach denen man sich orientieren kann. Wie gesagt, normalerweise würde man so etwas simulieren um das Optimum zu finden.

    Nein leider nicht. Mir ist das Modell nur aufgefallen auf der Suche nach Deckenlautsprechern. Ich finde aber das besagte Model DE 300 FR interessanter, wobei es scheinbar keinen Vertriebs für Privatleute gibt.

    Naja, Du hattest aber vorhin geschrieben, dass das Ziel ist des Threads und nicht, dass die Lösung schon am Anfang steht.

    Jetzt bin ich verwirrt.

    Ernsthaft?

    Das ist der Diskussionstand der sich bis jetzt ergeben hat. Möglicherweise ist er nicht final, aber er liefert schon zumindest Antworten auf die meisten Deiner Fragen.


    Da ich ursprünglich das Model genannt hatte: Für den DE200 H gibt es im Datenblatt einen Plot, da sieht man das die 180° nur bis ca. 2 kHz gehalten werden können:

    Ich lese hier auch viel --> das geht nicht deswegen


    Ich möchte lieber lesen --> das geht so und so

    Siehe hier:

    RE: Directivity im Heimkino

    RE: Directivity im Heimkino

    RE: Directivity im Heimkino


    Dort sind konkrete Vorschläge für die Einbau von Deckenlautsprecher und die Prämissen die erfüllt sein sollten.


    Es geht nicht darum, nur die Nachteile für ein Konzept aufzuzeigen.

    Es geht darum abzuwägen, welches Konzept weniger schwerwiegende Nachteile hat / in Summe besser ist.

    Und dazu muss man auch die Nachteile der anderen Konzepte beleuchten - hast Du die Schmutzeffekte entsprechender Einbuchtungen simuliert?


    Den besten Kompromiss muss man je nach Setting finden, das habe ich auch mehrmals betont. In Summe scheint mir das Paket inwall und passender Directivity das bessere zu sein. Die von Dir vermuteten Schmutzeffekte haben viele der beispielhaft gezeigten Produkte nicht (Procella, JBL, etc).

    Das Abstrahlverhalten lässt sich zwar durch eine Einmessung nicht korrigieren, aber der Altitude-Optimizer hat eine Korrektur für frühe Reflexionen.

    ...was nichts daran ändert, dass wen Du einen Sitzplatz daneben oder dahinter misst, der F-Gang wieder krumm ist. Eben verursacht durch die destruktiven Reflexionen der onwall Montage.


    Messtechnisch auch schön dokumentiert hier: RE: DIY Atmos Lautsprecher "Tet"


    Der Erfinder Deiner Boxen sagte – mit voller Zustimmung meinerseits – dazu:


    Was mir bei Deinen Ausführungen jedoch u.a. fehlt ist die passende Abwägung der Relevanz von Effekten.

    Und daher sehe ich auch einige der Folgerungen basierend auf Deinen Hypothesen als unzutreffend an, sei es weil relevante Effekte nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt sind oder dass umgekehrt geringe und vernachlässigbare Effekte überbewertet sind.

    Bitte konkret benennen, wir sind hier nicht im Wahlkampf!


    Bei allem geschriebenem fehlt mir ehrlich gesagt eine Zusammenfassung und eine Art "so macht man das am Besten"

    Das könnte ein Ziel diese Threads sein.


    Das sehe ich anders und habe es entsprechend begründet.

    Die Downfire-Lösung muss keine schlechte sein, im Gegenteil, die kann über mehrer Sitzreihen besser funktionieren!

    Siehe auch das Beispiel Auro mit der gezielten "Nicht-Anwinklung" zum MLP.

    Selbst Trinnov führt in seinen Application Note den Wandeinbau (ohne Ausrichtung) auf und weist dabei auf die notwendigen Directivity Eigenschaften hin – genau das was wir hierdiskutieren!


    Zudem war mein Pläydoyer – bitte nachlesen – auch nicht das downfiring, sondern die Ausrichtung der Haupstrahlachse in Kombination mit definierter Directivity schallhart eingebaut in die Decke


    Wie die von wooderson verlinkten Produkte aber zeigen, ist doch beides mit entsprechender schall Führung möglich. Bisher hat noch jeder auf die decke aufgesetzte speaker deutliche Einbrüche im grundton aufgezeigt durch den sbir, die ich so gemessen oder eingestellt habe. Inceiling lässt sich der Punkt vermeiden. Dann noch mit ausgerichtetem ht und entsprechender schall Führung sind beide Punkte ideal vereint.

    Eben, den Vorteil der Inwall Lösung kann man gar nicht stark genug herausstellen. Selbst sehr flache onwall Lautsprecher messen sich deutlich schlechter. Insofern kann eine in-ceiling Montage de rbessere Kompromiss sein, das sieht man an den verlinkten Profi-Produkten auch.


    Da fallen mir aber nur die genelec coaxe ein die sowohl (bei "normaler" Aufstellung) horizontal als auch vertikal relativ gleichmäßig bündeln (ab Grundton/Mittelton).

    Lautsprecher mit konventioneller Chassis Anordnung zeigen i.d.r. jedoch in einer Richtung (wo die Chassis übereinander liegen) zumindest eine Einschnürung bei der oberen Trennung.

    Es muss nicht zwingend ein Coax sein, diese Bauweise geht ja auch mit Nachteilen einher (aufmoduiliertes HF, meist keine optimale Schallführung, etc).

    Ein Setting mit nahen Schallzentrenen und tiefer Trennung kann auch in beiden Achsen gut funktionieren, das sieht man bei allen Studiomonitoren deren LF 4" oder kleiner ist. Hier wäre der Kompromiss dann die Pegelfähigkeit.