Alternative Absorptionsmöglichkeiten von Schall

    Hallo,


    es wird nicht ermittelt wo die Reflexionen sind, sondern das System (die Systeme) analysieren permanent quasi den Nachhall im Raum, wenn ein Direktschall Signal im Raum erzeugt wird.

    Daher du kannst dann im Raum auch eine Kapelle/Musiker aufstellen und die Systeme dämpfen darauf den Nachhall/Moden.

    Insofern bekommen die Einheiten auch kein direktes Nutzsignal aus der Anlage.


    Und ja die Systeme regeln extrem schnell im Zeitbereich, daher macht es die Systeme nochmal mehr interessant, wenn es um höchste Impulsverarbeitung im Raum geht (alles Bass, Mittel/Hochton).


    ANDY

    ANDY_Cres

    Es gibt viele Nutzer, die ihre Lautsprecher Full Range laufen lassen und den Subwoofer allein für den LFE-Kanal verwenden.

    Funktioniert das neue System auch, wenn anstatt eines DBA sieben oder mehr Full-Range-Lautsprecher laufen?

    Damit wäre ja gewährleistet, dass der Bass nicht "mitten im Raum schwebt", sondern quellgerichtet abgestrahlt wird, ohne dass Moden ihn beeinflussen.

    Zitat von kinodehemm

    bei nur 2.5m Deckhöhe entspricht ein! qm ja schon 2500l Raumvolumen - das kriege ich nicht zusammen..

    Hallo,


    addiere nicht das ganze Raumvolumen 1:1 gegen die Einheiten. :zwinker2:

    Es geht um die Druckmaxima Stellen maximal in der 1+ 2 Ordnung (ggf. 3), so wie du das auch mit normalen passiven Absorbern machen würdest.


    was ist dir noch unklar ?


    ANDY

    Zitat von George Lucas

    ANDY_Cres

    Es gibt viele Nutzer, die ihre Lautsprecher Full Range laufen lassen und den Subwoofer allein für den LFE-Kanal verwenden.

    Funktioniert das neue System auch, wenn anstatt eines DBA sieben oder mehr Full-Range-Lautsprecher laufen?

    Damit wäre ja gewährleistet, dass der Bass nicht "mitten im Raum schwebt", sondern quellgerichtet abgestrahlt wird, ohne dass Moden ihn beeinflussen.

    Klar die Dinger funktionieren immer, egal wodurch der Schall der bei ihnen ankommt auch kommt.

    Die restliche Anlage müsste nicht Mal laufen.


    Und das ist mMn. auch die tolle Einsatzmöglichkeit. D.h. LARGE wird so mit deutlicher Modenreduzierung ermöglicht.


    Das DBA ist hingegen "in sich" abgeschlossen und behandelt auch nur das was diesem per elektr. Signal zugespielt wird.



    Aber das ist gleichzeitig auch das was der "Nachteil" der geregelten ist.

    Es gibt damit viele Schallquellen im Raum die meisten davon omnipole, daher entsprechende Schallausbreitung.

    An jeder begrenzungsfläche im Raum entsteht so ein druckmaxima. Was ist wenn dort kein geregelter Absorber steht?


    Dann wird dort reflektiert und demnach baut sich eine Mode auf.


    Wie beim DBA wenn ein Chassis ausfällt oder das Raster zu weit ist.


    mfg

    Zitat von ANDY_Cres

    Bisher verlief die Diskussion hier sachlich. :thumbdown:

    Du hast wiederholt gezeigt, das du von dem (nicht meinem) Produkt kein Hintergrundwissen hast und wirst hier persönlich in der 3 Person.

    Willst du mich provozieren ?

    Traurig !!

    Eigentlich wollte ich nicht mehr direkt antworten, muss das aber mal ins rechte Licht rücken:

    Das ist der Eindruck, den Du hier auf mich(!) hinterlässt. Klar habe ich kein Hintergrund zu dem spezifisch(?) angepriesen System. Ich weiß weder, was für ein Produkt das ist, noch kann ich mir ein konkretes Bild davon machen. Ich habe aber in keinem meiner Posts irgendeine Behauptung darüber aufgestellt, kann ich ja auch nicht, werde ich auch nicht tun.

    Ich verurteile nur stark, ein System anzupreisen, indem man das führend verwendete System mit Falschaussagen klein redetet. Fast alles(!) (außer die Skalierbarkeit … und da sollte man mal DBA-Besitzer fragen, wie oft das überhaupt Not tut) was du von einem DBA von Dir gegeben hast ist einfach nur Falsch.

    Hallo,


    Der Ton macht die Musik.

    Und der war unpassend, normal entschuldigt man sich dafür.


    Aber egal zu deinem wiederholten "es ist alles falsch, was ich zum DBA schreibe " :

    Zitat von DerSDX


    Dann mach doch einmal folgendes (konstruktiv) :


    Poste bei Gelegenheit dieselben Messungen bei 115 dB und 118 dB SPL, da 115 dB in High-Performance Heimkinos der LFE-Referenzpegel ist, und alle Lautsprecher laut Dolby Spezifikation noch +3 dB Overhead 2 Stunden lang mit Pink Noise unterstützen müssen?


    Deine DBA-Messungen bei ca. 82 +-2 dB sind sogar niedriger als der Dialog-Referenzpegel von 85 dB und nicht sehr aussagekräftig für die DBA-Performance deiner Subwoofer und deren Endstufen.


    Die Subs sollten zudem auch für den LFE -Kanal bis 120 Hz linear performen, dein DBA fällt aber bereits ab 75-80 Hz signifikant ab.


    ANDY

    Der absolut Pegel spielt doch keine Rolle solange man in einem Bereich ist indem die Nichtlinearitäten im Toleranz Bereich sind.


    Es geht hier (mir) übrigens auch gar nicht im konkrete Typen, Anlagen und Ausführungen sondern nur um das Funktionsprinzip.


    mfg

    Wow! Sorry, aber bitte les Dir nochmal selber durch, was Du da grade geschrieben hast und dann auch nochmal in welchem Kontext ich diese Messungen gepostet habe. Dann überleg auch nochmal, wo dieser Abfall herkommen könnte und ob der Pegel für diese Messung irgendeine Relevanz hat.

    Ich finde das ganze langsam extrem anstrengend. Kein Plan warum du so darauf beharst und ein funktionierendes System so schlecht redest?!

    Können wir uns vorläufig auf folgende Sicht einigen?


    Es gibt DBAs, die hinsichtlich der Behandlung der Raummoden hervorragend funktionieren.

    Im Frequenz-Bereich des DBAs gibt es dann kein wesentliches Verbesserungspotenzial.

    Je nach Raumbeschaffenheit (Geometrie, Schallhärte der Wände, Einrichtung) gibt es auch Fälle, in denen ein DBA weniger gut oder nicht funktioniert.


    Aktive Absorber können für beliebige Räume unerwünschte Moden reduzieren oder unterdrücken.

    Der Aufwand ist im Vergleich zu einem DBA jedoch erheblich höher - je Absorber ist eine eigene Elektronik erforderlich und günstiger Selbstbau ist auch nicht möglich (Stand heute).

    Wie gut ein solches System im Vergleich zu einem DBA abschneidet ist derzeit offen und vermutlich stark vom Einzelfall abhängig.

    Entsprechende Mutmaßungen sind daher spekulativ.


    Da das von Andy genannte System noch gar nicht verfügbar ist sehe ich keinen Sinn in weiteren Spekulationen.

    Von daher meine Empfehlung:

    Erst mal abwarten bis das System verfügbar ist.

    Zitat von Aries

    Da das von Andy genannte System noch gar nicht verfügbar ist sehe ich keinen Sinn in weiteren Spekulationen.

    Von daher meine Empfehlung:

    Erst mal abwarten bis das System verfügbar ist.

    Wie ich schon sagte es geht mir gar nicht um ein konkretes System, also weder um ein real vorhandenes DBA, SBA, multisub oder sonstiges, genauso wenig um einen konkreten Typen oder Anwendung von geregelten Typen.


    Besser als in der Theorie wo man manche Einflussfaktoren gar nicht miteinbezieht wird es in der Praxis nicht werden.


    Aber ich sehe hier schon in der Theorie Unstimmigkeiten, diese kann man aber mMn. klären.

    Ich würde mich darüber freuen.


    Freue mich aber natürlich auch über die Beschreibung (inkl. Messungen) von einem dann umgesetzten System.


    mfg

    Zitat von sehnix

    Da es sich im Grunde ja um etwas ähnliches handelt wie ein AVAA von PSI (laut Andy nur effektiver) ist vielleicht dieser Artikel mit Messdigrammen, ect. für den einen oder anderen interessant: https://www.mbakustik.de/wp-co…A_Sonderdruck_8Seiten.pdf

    Danke für den Link. Das bestätigt im Grunde alles, was wir bereits geschrieben haben. Die Wirkung ist je nach Anzahl und Position mehr oder weniger stark begrenzt.


    Die Analogie "Druck-Schnelle-Konverter" trifft übrigens auch auf ein DBA zu. Das macht nämlich nichts anderes, als die Wand virtuell zu entfernen und die angrenzenden Wände unendlich lang zu machen*, indem sich die Membranen des hinteren Gitters zur richtigen Zeit so bewegen, dass der Schalldruck an der Wand 0 dB wird. Nur mit dem Zusatz, dass die geschickte Gitterplatzierung der Treiber die Quer- und Vertikalmoden auch gleich auslöscht. Das ist mit den AVAAs natürlich auch möglich, dürfte aber wohl kaum einer machen. Die Zielgruppe ist halt eine andere und die Flexibilität macht die Dinger mobil einsetzbar bzw. auch in vollgestellten Räumen platzierbar. Darin sehe ich bisher den einzigen Vorteil.



    *die Analogie einer Öffnung im Raum passt nicht, denn die erzeugt auch eine Reflexion

    Hallo ANDY,


    da du am 23. Juni 2023 geschrieben hattest:

    Zitat von ANDY_Cres

    Das "neue, erweiterte Produkt" ist noch nicht auf dem Markt, also bitte noch etwas Geduld (2-4 Monate).

    und nun ja mehr als 4 Monate vergangen sind, würde mich der Stand der Dinge interessieren. Was hat sich in der Zwischenzeit bei dem Produkt (Verfügbarkeit, technische Daten, Preis, etc. ) getan?


    Schöne Grüße und danke im Voraus

    sehnix

    Hallo,


    Danke der Nachfrage, aber es wird leider noch etwas dauern, bis das Produkt wirklich kaufbar ist. :sbier:

    Im Moment stehen gewisse Parameter für die spezielle. Treiber nahezu fest und müssen u.a. in Produktion.

    Daher es wird sich sicher noch bis zum 2 Quartal 2024 hinziehen.


    Nur was bereits einige Prototypen "angerichtet" haben...ist schon sehr spannend und wird in der realen Anwendung schon für einige verwirrte Gesichter sorgen (per Knopfdruck). :)


    ANDY

    Zitat von ThoBkk


    PS: Hab die Psi Avaa c20 im betrieb, zwei davon, aber nicht wirklich zufrieden mit der Effektivtät.


    Habe bisher nur von den PSI gelesen oder Videos dazu gesehen.

    Wenn man kurz sucht, findet man Bilder vom Aufbau und dem Treiber darin.

    Von der Größe sieht das aus wie ein 8", maximal vielleicht ein 10" Chassis.


    Im Prinzip ist das ganze dann ja ein "Selbsteinmessendes DBA Gitter" an der Rückwand oder wo auch immer die PSI stehen.

    Wahrscheinlich ist schlicht und einfach die Membranfläche zu gering, um im Heimkino gegen die oftmals vielen und großen Treiber für den LFE Kanal anzukommen.

    Wer nur einen kleinen Sub nutzt oder sie in einem Recording/Mixing Setup nutzt, wo weniger "Bassgewalt" gefahren wird, dürfte damit besser auskommen.


    Der aktive Absorber von Rocket Science wird dagegen besser funktionieren, da er mit einem analogen EQ an den Raum mit seinen Gegebenheiten angepasst ist und die Membranflächen wohl ähnlich groß den Monitoren/Subs sind.

    Funktioniert nicht wie ein DBA, gibt keine absorbierenden sound aus.


    Das ding ist quasi ein velocity absorber, verwandelt schall in wärme energie.


    Bevor ich alles perfekt mit MSO equed habe hatte der gute Wirkung, nachdem MSO perfekt war so gut wie garkeine mehr - deswegen bin ich etwas ratlos. Denke weil meine Raummoden sehr balanciert angeregt werden nach MSO? Aber der muesste ja trotzdem noch die nachhallzeit weiter reduzieren?!


    Sollte ja eigentlich egal sein wieviele Subs ich habe, wenn ich mit niedriger SPL messe.



    Zitat

    Nach einem etwas anderen Prinzip arbeitet der AVAA (Active Velocity Acoustic Absorber) des Schweizer Herstellers Relec/PSI Audio. Hier wird die Oberflächenimpedanz eines Lautsprechers-Chassis derart modifiziert, dass der Volumenstrom durch einen akustischen Widerstand (in Form eines Lochblechs) optimiert wird. Damit wird bei geringen Gehäuseabmessungen eine sehr effektive Absorption erzielt, welche im Gegensatz zur E-Trap nicht auf zwei Resonanzen beschränkt ist, sondern breitbandig von 15 bis 150 Hertz arbeitet.




    Der Rocket Science kram funktioniert eher wie die Bagend active absorber, noise cancelling quasi, aber nicht wie die PSI AVAAs: https://bagend.com/products/series/active-bass-trap-by-bag/



    gute übersicht hier: https://www.zehner.ch/lab/aktiveabsorber.html

    Zitat von ThoBkk

    Handelt es sich um die Rocket Science AG aktiven bassfallen die u.a. Rammstein im Studio nutzt?


    source: https://www.mbakustik.de/en/pr…-for-rammstein-guitarist/


    PS: Hab die Psi Avaa c20 im betrieb, zwei davon, aber nicht wirklich zufrieden mit der Effektivtät.

    Hallo,


    nein das sind neue Umsetzungen, aber auf Teil Basis der PSI (nur weiterentwickelt).


    Das grundsätzliche Problem aller bisherigen Systeme ist dessen zu geringe Kompensation ab bestimmten Pegeln im Raum und zu geringe Äquivalente Schallabsorbtion Fläche.

    Daher man braucht von den "bisherigen" viel mehr Einheiten (Home Cinema), aber auch dann ist die Regelung schnell am Ende.

    Konkret arbeiten die automatischen (Mikrophon etc. an Board) Systeme nur bis ca. 115 DB, abzüglich des Gain in den Ecken im Raum (dahin gehören die Teile i.d.r), bleiben effektiv ca. 107 DB übrig, abzügl. Reserve.

    Das ist zu wenig um auch in potenten HK Umgebungen wirklich effektiv arbeiten zu können.


    Die neuen Systeme haben eine Doppel Membran (2x 12 Zoll), arbeiten bis 140 DB (effektiv dann bis 132 DB in den Ecken), haben effektiv ca. 3 qm3 Volumen und es reichen in Räumen um 50 m3 Volumen ca. 4 Stück.

    Entspr. mehr dann je größer der Raum wird, aber das ist noch nicht ganz spruchreif....geht in diese Richtung.


    Und nein man braucht nicht die "Membranfläche" für die Kompensation der Raumoden (Prinzip hatte ich auf Anfang des Thread beschrieben), als es die Basstreiber auf der anderen Seite vermuten lassen. :zwinker2:


    ANDY

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