Diskussionsthread zu DLP & LCOS Projektoren / Kontrast & Schwarzwert

  • Ich frag mich auch ehrlich, was das Geräte-Bashing hier manchmal soll.

    Ich denke, man sollte die emotionale Ebene außen vor lassen. Es geht doch nie darum, ein Gerät grundsätzlich schlecht zu machen. Es geht immer nur um Aussagen zu einzelnen Parametern, in diesem Fall der Kontrast bei niedrigen ADL. Die JVCs sind in dem Bereich einzigartig in dem Preissegment, das sind sie seit den ersten Heimkino-DILAs. Das ändert sich seit Jahren nicht.


    Dass andere Projektoren in höheren ADL tolle Bilder machen, hat mit diesem Umstand ja gar nichts zu tun. Und das bezweifelt auch niemand. Insofern halte ich dieses ständige Rechtfertigen und Relativieren für müßig. Wertungen sind subjektiv und hängen vom präferierten Content ab. Das ist zwar diskutierbar, bringt aber wenig Mehrwert. Technische Fakten auf der anderen Seite stehen wertfrei für sich. Da muss nicht ständig ein "ja, aber dafür..." hinterhergeschoben werden. :)

  • Ich glaube immer noch, dass in den ganzen Gleichungen und Messwerten das Auge fehlt. Wie viel ADL hat das Auge?

    Ab wann macht die Blende im Auge zu?

    Dabei kommt es dann sicher auch klar auf den Film an. Überwiegend dunkel? Das Auge macht auf und schwarz beim DLP ist eher grau.

    Bei Mischszenen von hell nach dunkel kann aber auch ein geringer ADL schwarz wirken, wenn das Auge vorher geblendet wurde.

  • Dabei kommt es dann sicher auch klar auf den Film an. Überwiegend dunkel? Das Auge macht auf und schwarz beim DLP ist eher grau.

    Bei Mischszenen von hell nach dunkel kann aber auch ein geringer ADL schwarz wirken, wenn das Auge vorher geblendet wurde.

    Das geht ja sogar so weit, dass selbst ein JVC bei langen, ultradunklen Szenen leicht milchig wirkt. Alles eine Frage der Anpassungszeit.

  • Dass andere Projektoren in höheren ADL tolle Bilder machen, hat mit diesem Umstand ja gar nichts zu tun. Und das bezweifelt auch niemand. Insofern halte ich dieses ständige Rechtfertigen und Relativieren für müßig. Wertungen sind subjektiv und hängen vom präferierten Content ab. Das ist zwar diskutierbar, bringt aber wenig Mehrwert. Technische Fakten auf der anderen Seite stehen wertfrei für sich. Da muss nicht ständig ein "ja, aber dafür..." hinterhergeschoben werden. :)

    Das stimmt… technische Fakten sind erstmal wertfrei. Die Frage wäre nur: Wie relevant sind diese Werte für eine ordentliche Wahrnehmung von Bildern.

    Unser Gehirn ist ein verdammt guter „Bildverbesserer“ mit extremen Ausprägungen, die viele dieser Messwerte einfach obsolet machen. Nehmen wir doch einfach mal dieses Beispiel:

    Die Felder A und B haben exakt(!) den selben Helligkeitswert.


  • Die Frage wäre nur: Wie relevant sind diese Werte für eine ordentliche Wahrnehmung von Bildern.

    Die Frage ist eher, für welche Art von Bildern ist das relevant. Daher ja auch immer der Kontrast im Zusammenhang mit der ADL.


    Bei niedrigen ADL ist der Kontrast sehr relevant. Bei höheren haben wir kaum Vergleiche, weil sich die Projektoren weniger stark unterscheiden. Statt Faktor 20 - 40 haben wir es dann nur noch mit Unterschieden um den Faktor 1-2 zu tun. Kontrast über ADL ist immer eine fallende Kurve. Nur in den unteren ADL trennt sich die Spreu vom Weizen.


    Unser Gehirn ist ein verdammt guter „Bildverbesserer“ mit extremen Ausprägungen, die viele dieser Messwerte einfach obsolet machen. Nehmen wir doch einfach mal dieses Beispiel:

    Ist alles bekannt. Geht aber am Problem vorbei. Bei Bildern mit niedriger ADL adaptiert das Auge und der Kontrast wird sichtbar. Die gemessenen Kurven sind daher nicht obsolet.


    Wichtig ist doch nur, welches Filmmaterial man besonders viel schaut (z.B. Horror vs. Komödie). Da alle Projektoren ein Sammelsurium von guten und schlechten Eigenschaften darstellen, kann man zumindest anhand dieser persönlichen Präferenz eine engere Wahl treffen.

  • Man muss bei dieser Diskussion unterscheiden:

    > Welcher ADL Bereich?

    > Bildkomposition? (z.B. sind bei einem Bild mit mittlerer ADL überhaupt sehr dunkle Bildinhalte vorhanden?)

    > Individuelle ADL Kurven der Projektoren (ein NZ9 ist nicht gleich einem N5) und Einstellungen (z.B. Blendeneinstellung)

    > Raum (wie stark wird Streulicht unterdrückt)


    Last but not least gibt es noch individuelle Vorlieben und natürlich weitere Eigenschaften neben Schwarzwert und Kontrast.


    Ein Gesamtbild zeigt diese Umfrage:

    Daraus lässt sich ableiten, dass JVC Projektoren hier im Forum häufig vertreten sind.

    Offensichtlich trifft das Eigenschaftsportfolio von JVC gut die Anforderungen von vielen Forenteilnehmern.

    Heißt das, dass man nur mit einem JVC glücklich werden kann?

    Natürlich nicht.

    Jeder kann hier für sich anhand individueller Vorlieben - und unter Berücksichtigung des jeweiligen Budgets - nach seiner Facon glücklich werden.

  • Wie erklärst du denn das?

    Nichts einfacher wie das:


    Schau Dir meine Exceltabelle an. Wenns eher der visuelle Typ bist, hier z.B. grafisch:

    https://www.avsforum.com/cdn-c…ie-m-4k25-as-jpg.3466834/


    ANSI = der 50% Wert.
    Der EBU Wert wird scheinbar bei 1% gemessen.
    ON/OFF = 0%


    Alles von 0,005% bis 50% auf der Grafik zählt zum InBild Kontrast!
    Ist nur die Frage, wo Dieser gemessen wird.

    Da der InBild Kontrast nicht linear verläuft, sind solche ADL-Verlaufsmessungen IMHO die sinnvollste Kontrastmessung (mehr Daten sind immer besser).

    Besonders bei JVC, da der Kontrast von ON/OFF(0%) zu 1% Helligkeit schon stark abfällt, z.B. hier X7900:
    https://photos.smugmug.com/JVC…-%20HDR%20-%20ALL%202.jpg


    Falls Interesse, hier umfangreiche Messungen NP5, N7 und NZ8:

    https://simplehomecinema.com/2…p5-thoughts-measurements/

  • Ein guter DarkChip 3 Full HD DLP hat in Mischbildern mit sagen wir mal 50% sehr hellen und 50% sehr dunklen Inhalt IMMER ein knackigeres Bild als LCD oder LCOS!

    Bisher gibt es für das undefinierte "knackig" keinerlei eindeutige Korrelation zu einem einzigen Bildparameter. Alle stochern im Nebel, echte Belege gibt es nicht. Es kann die höhere MTF sein, der etwas höhere Kontrast oder etwas ganz anderes. Alles nur Spekulation, solange die Parameter nicht einzeln verglichen werden können, was derzeit im Grunde nur mit einer LED-Wand möglich ist, indem man die Parameter gezielt einzeln verschlechtert und dann den Bildeindruck vergleicht.


    Alles von 0,005% bis 50% auf der Grafik zählt zum InBild Kontrast!

    Genauer: > 0 % und < 100 %


    @alle

    Aber der einzig korrekte Umgang mit dem Kontrast ist über die kontinuierliche Kurve, die alle (unendlich viele) Werte beinhaltet. Bei einzelnen Werten handelt es sich immer um unzulängliche Vereinfachungen, die nicht das gesamte Verhalten zeigen.

  • Wie relevant sind diese Werte für eine ordentliche Wahrnehmung von Bildern.

    Sehr relevant. Je höher die Kontrastwerte, desto "tiefer" wirkt das Bild, knackiger, hat mehr Punch.


    Follgott hat schon erklärt, ergänzend dazu:


    IMHO als erstes kommt die persönliche Konditionierung dazu: Diejenigen, die auf den Schwarzwert fokusiert sind, beim Beamervergleich vor allem bei dunklen (Weltraum) Szenen auf den Schwarzwert achten, werden wohl nur glücklich mit einem Gerät welches hohe Kontrastwerte bei ON/OFF und in den niedrigsten ADL Werten schafft (also JVC).

    Wer mehr auf den "Punch" des Bildes bei Mischszenen achtet, auf die Bildtiefe achtet, braucht höhere Werte bei höheren ADL Werten.

    Wobei "höher" eher bei 5 - 20% zu sehen ist. Eine Auswertung über zig Filme im AVS Forum und später von Anna und Floh ergab, dass die Durchschnittshelligkeit von Filmen irgendwo bei 8-10% liegt. Besonders Farben tragen wenig zur Helligkeit bei, so sind bunte Bilder oft erstaunlich dunkel.


    Dann gibt es eine Wechselwirkung mit der Bildhelligkeit. So ähnlich wie z.B. eine Buchseite bei schlechtem Licht schwer zu lesen ist, die Schrift grau auf grau wirkt, ist die selbe Buchseite unter gutem Licht subjektiv Kontraststärker (schwarz auf Weiß), so gilt das auch fürs Videobild: Auch wenn unsere Augen ein dunkleres Bild durch öffnen der Iris kompensieren, so ist die Kontrastwahrnehumg geringer, gegenüber einem helleren Bild. Zum Glück, deshalb wirken Bilder mit einem höheren ADL Wert trotzdem gut. Das gilt aber auch fürs gesamte Bild und deshalb wirken helle DLP Geräte nicht soooo schlecht, wie es die Zahlen vermuten lassen.


    Letztendlich ist es noch die Frage, was versteht Du unter "ordentliche" Wahrnehmung?


    Rational gesehen, machen schon 1000,- Beamer ein "ordentliches" Bild, vor 20 Jahren hätten wir beim Bild eines W2700 Freudentänze aufgeführt ;)
    Rational gesehen, müsste ich noch immer meinen X7900 betreiben. Das Bild war eh toll.

    AAAAABBBBBEEEERRRR: Es geht halt besser....... :evil::evil:

  • NOP1050 - anstatt sich zu sehr auf die Messwerte (auch aus "Fachzeitschriften" ) zu verlassen solltest du dir wirklich die Mühe machen Projektoren entsprechend deinem Anforderungsprofil in natura zu vergleichen. Das Ergebnis kann für dich völlig von den Ratschlägen anderer abweichen.


    Ich würde mir nach meinen eigenen Vergleichen zum Beispiel keinen JVC kaufen (Modellvergleich von NZ7, NZ8 und NZ9) - sind gute Projektoren, für mich aber im Direktvergleich mit meinem alten Runco keine Option. So unterschiedlich können Vorlieben sein.

  • Die lineare Skalierung der ADL Achse ist ungefähr genau so hilfreich wie eine lineare Skalierung einer Frequenzachse von 20 bis 20.000 Hz.

    Dann ist es ja gut, dass die Skalierung nicht linear ist ;)


    Aber ehrlich: Soooo komplex ist das Thema nicht, dass diese Grafiken nicht ausreichend wären. IMHO braucht es die Grafik gar nicht, die Zahlenreihen sind schon ausreichend.
    Übrigens hier zum X7900 die gesamten Zahlen: https://www.avsforum.com/threa…ad.3049760/#post-57585374

  • solltest du dir wirklich die Mühe machen Projektoren entsprechend deinem Anforderungsprofil in natura zu vergleichen. Das Ergebnis kann für dich völlig von den Ratschlägen anderer abweichen.

    Hast du dir meinen Link von eben angeschaut?
    Ich habe in den letzten 20 Jahren schon unzählige Projektoren gesehen und auch schon besessen!

    Hier eine kleine Auswahl:
    N5, NP5, N7, NZ7, NZ9, Z1, X9900, X500, X7900, W5700, W5000, W2000, H1188, HD83, SP8604 kenne ich SEHR genau.
    LS12000, XW5000, XW7000 auch schon gesehen

    Also ich habe schon einige in natura gesehen!

  • Aus verschiedenen Quellen, insbesondere dem avs Forum, hatte ich vor ein paar Jahren diverse Daten zusammengetragen und graphisch aufgetragen:



    Diese Darstellung ist mMn hilfreich weil

    1) sowohl ADL als auch Kontrast logarithmisch aufgetragen sind

    2) die Mitte der x Achse bei 2% liegt, das ist etwas unterhalb der ermittelten mittleren Bildhelligkeit und berücksichtigt daher, dass Kontraste insbesondere bei niedrigeren ADL Werten stärker den Bildeindruck bestimmen.


    Griffyn AS ist der Christie Projektor mit Kontrasttuning und somit einer der besten DLP Projektoren.

    Die hier diskutierten 1-Chip DLPs wie z.B. BenQ W5800 liegen deutlich niedriger.


    PS

    Aber der einzig korrekte Umgang mit dem Kontrast ist über die kontinuierliche Kurve, die alle (unendlich viele) Werte beinhaltet. Bei einzelnen Werten handelt es sich immer um unzulängliche Vereinfachungen, die nicht das gesamte Verhalten zeigen.

    Das halte ich für unnötig.

    Bereits mit einer mittleren einstelligen Zahl an geeigneten Werten lassen sich alle Kurven, die ich bisher gesehen habe, ausreichend gut approximieren.

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