Dopplereffekt bei Lautsprechern (Silbersand)

  • Silbersand klingt hammermäßig, gibt aber keinen Frequenzgang dazu.

    Rein interessehalber habe ich mal nach den Silbersand Lautsprechern geschaut ... d'Appo finde ich schon mal sehr gut ... gestolpert bin ich jedoch über folgende Aussage:


    "bei bewegten Schallquellen ändert sich bekanntlich die Tonhöhe, je nachdem, ob sie sich auf den Hörer zu oder von ihm weg bewegt. Dopplerverzerrungen sind typisch für kompakte Zweiwegeboxen, weil dort die Tieftöner (mit großem Hub) gleichzeitig auch höhere Frequenzen abstrahlen"

    Quelle: https://www.silbersand.de/verstehen.html#doppler


    Ist das so?

    Sind das die bekannten Intermodulationsverzerrungen?

  • Hallo Aries,

    In Punkto Technik kann ich nix beitragen, bin aber von Silbersand begeistert, und höre meine Stereo-Mucke über Silbersand-LS. Fürs Silbersand-Kino reicht mein Budget leider nicht, deshalb spielen dort in der unteren Ebene alte B&M-LS. Live hören kannst Du die aktuellen Silbersand-LS u.a. in Köln.



    LG

    Thierry

  • Ich habe schon Silbersand Lautsprecher gehört, zuletzt die "Delphi" in Zweibrücken. Herr Müller ist schon ein Urgestein, immer sehr nett mit ihm zu plaudern. Das ganze Thema Regelung oder auch die voll-analoge Kompensation des Dopplereffekt ist schon etwas speziell. Klippel hat zu letzterem einiges publizieret, seiner Sicht folgend spielt das in der Praxis kaum eine Rolle. Andere moderne Konstruktionsmethoden vermisse ich allerdings bei Silbersand und auch entsprechende Dokumentation. Silbersand verwendet meist SEAS Treiber und baut dort seine Sensoren ein. Die besagten Delphi fand ich etwas "schlank", man könnte auch sagen, sie kann kaum Bass. Das kann aber je nach Raum auch Vorteile haben.

  • Klippel hat zu letzterem einiges publizieret, seiner Sicht folgend spielt das in der Praxis kaum eine Rolle.

    Das vermute ich auch. Und wenn, dann wahrscheinlich nur bei Breitbändern oder 2-Wegern.


    Ich finde es immer etwas bedenklich, wenn ein Hersteller seine ganze Forschung nur auf ein Teilgebiet konzentriert und andere links liegen lässt. Mir ist z.B. kein namhafter Hersteller im Profimarkt bekannt, der Regelungen einsetzt (über deren Nachteile habe ich von Profis allerdings schon etwas gehört). Dafür ist inzwischen aber allgemein anerkannt, dass das Abstrahlverhalten wichtig ist und optimiert werden sollte. Die Geometrie der Silbersandgehäuse sieht aus wie aus dem letzten Jahrtausend. Einfaches Quader, fertig. Mit all den Kantendiffraktionen. Und keine DSPs an Board zur Raumanpassung (hätte viel mehr Effekt als die Regelung). Der Fortschritt konzentriert sich hier aus meiner Sicht auf die falschen Dinge. Aber irgendwie muss sich eine "High End"-Firma ja von der Konkurrenz abheben...

  • Das vermute ich auch. Und wenn, dann wahrscheinlich nur bei Breitbändern oder 2-Wegern.


    Ich finde es immer etwas bedenklich, wenn ein Hersteller seine ganze Forschung nur auf ein Teilgebiet konzentriert und andere links liegen lässt. Mir ist z.B. kein namhafter Hersteller im Profimarkt bekannt, der Regelungen einsetzt (über deren Nachteile habe ich von Profis allerdings schon etwas gehört). Dafür ist inzwischen aber allgemein anerkannt, dass das Abstrahlverhalten wichtig ist und optimiert werden sollte. Die Geometrie der Silbersandgehäuse sieht aus wie aus dem letzten Jahrtausend. Einfaches Quader, fertig. Mit all den Kantendiffraktionen. Und keine DSPs an Board zur Raumanpassung (hätte viel mehr Effekt als die Regelung). Der Fortschritt konzentriert sich hier aus meiner Sicht auf die falschen Dinge. Aber irgendwie muss sich eine "High End"-Firma ja von der Konkurrenz abheben...

    Tja, und trotzdem klingen die Silbersand, in meinen Ohren, einfach toll. Und das ist das, was für mich zählt. Ich habe auch vor einigen Jahren in Zweibrücken die Delphi im Vergleich zur Kii3 gehört... Bei beiden Vorführungen hat mir die Quader-DelPhi (FM3) wesentlich besser gefallen als die Kii3 mit all ihrer SuperDuper-Fancy-Technik. Bass schlank, nun ja, der Herr Müller ist Ingenieur, kein Voodoo-Master ;-)


    Nils, kann es nicht sein dass die Herstellung dieser Regelungen einfach zu aufwendig und ev. auch anfällig ist, als dass sie im Profibereich Sinn/Profit machen würde? Du kennst Dich in der Materie aber sicher besser aus als ich. Als Laie, der gerne Musik hört und Filme schaut, kann ich an einer technischen Diskussion leider nichts Fundiertes beitragen.


    LG

    Thierry

  • Hallo.

    Also wenn die Regelung funktioniert dann wüsste ich bis auf den Preis keine Nachteile.

    Gilt auch für die Doppler Kompensation.


    Wenn es dadurch weniger nichtlineare Verzerrungen gibt dann ist das gut.

    Unabhängig davon ob es andere Wege gibt, oder überhaupt andere Lautsprecher die auch ohne diese Methoden weniger Verzerrungen liefern.


    Ob man bei Budget x, besser Regelung und/oder Doppler Kompensation einsetzt, oder doch lieber z.b. einen dritten Weg aus 2*10" nutzt das entscheidet dann am Ende der Hersteller bzw. macht das dann auch das unterschiedliche Ergebnis aus.


    mfg

  • Nils, kann es nicht sein dass die Herstellung dieser Regelungen einfach zu aufwendig und ev. auch anfällig ist, als dass sie im Profibereich Sinn/Profit machen würde?

    Das kann durchaus sein. Ich stecke, was Regelungen angeht, auch nicht wirklich tief in der Materie. Der Nutzen stand für mich immer in keinem Verhältnis zum Aufwand, daher habe ich das nie selbst ausprobiert.


    Es tut sich da jedenfalls schon etwas seitens Klippel. Wenn ich deren KCS richtig verstehe, kontrolliert dort eine Software Strom und Spannung zur Laufzeit und passt das hinterlegte Modell an. Das finde ich sehr interessant. Und das ist in meinen Augen ein viel modernerer Ansatz als ein vollständig analoger Lautsprecher mit einer Sensorregelung. Sowas gab es schon in den 60ern, wenn nicht sogar früher. Dass die Silbersands trotzdem klanglich gefallen, bezweifle ich auch nicht. :)

  • Hi


    ich habe selbst schon Regelung für Tieftöner/Subwoofer realisiert. Damals als SBA mit 15“ Treibern. Es hat auch Nachteile. Im Endeffekt muss ich sagen liegt die Berechtigung für eine Regelung gerade bei kompakten Boxen mit kleinen Treibern die dann viel Hub machen. Die typische Hifi-Box profitiert davon durchaus; ebenso wenn z.B nur ein Sub dazu eingesetzt wird der entsprechend stark auslenken muss.


    Kann man die Membranfläche vergrößern (weniger hub bedeutet weniger Klirr in aller Regel) und ggf noch passende Filter nutzen (lange FIR für Phasenlinearität bis ganz runter) ist dies der einfacherere Weg. Für uns im HK damit an sich weniger interessant; das DBA profitiert davon nicht wirklich.

  • Dafür ist inzwischen aber allgemein anerkannt, dass das Abstrahlverhalten wichtig ist und optimiert werden sollte. Die Geometrie der Silbersandgehäuse sieht aus wie aus dem letzten Jahrtausend. Einfaches Quader, fertig. Mit all den Kantendiffraktionen.

    Ja, aber:

    Durch die Anordnung der Treiber und das Mehrwegekonzept wird das vertikale Abstrahlverhalten eng während das horizontale Abstrahlverhalten breit und vermutlich einigermaßen gleichmäßig ausfallen sollte, außerdem liegt das akustische Zentrum für alle Treiber an der Position des Hochtöners.

    Natürlich ließe sich das Abstrahlverhalten durch Maßnahmen wie z.B. gerundete Kanten und eine geeignete Schallführung noch verbessern, ich würde jedoch vermuten, dass die Silbersand Lautsprecher ein besseres Abstrahlverhalten als die meisten anderen HiFi-Lautsprecher haben.

    Und ich denke auch, dass dies zum positiven Höreindruck, den z.B. Thorsten und Thierry berichten, beiträgt.

  • Ja, aber:

    Richtig. Vertikal ist durch die quasikoaxiale Treiberanordnung definitiv eine Richtwirkung gegeben, die wahrscheinlich bis zum Hochtöner halbwegs konstant sein wird. Ab da weitet es dann erstmal auf. Von daher ist zumindest ein Konzept erkennbar und die Vorteile gegenüber vertikalen Breitstrahlern sind offensichtlich. Trotzdem: zumindest Fasen hätte man den Kisten gönnen können. In der Hinsicht bietet jede popelige Neumann oder Genelec mehr moderne Technologie.


    Und übrigens: die neueren Lautsprecher von B&M gehen interessanterweise auch eher den Weg des gezielten Abstrahlverhaltens. Wenn man sich den Krempel unter "Technologie" durchliest, dann wirkt das schon relativ modern. Bei Silbersand irgendwie nicht so. Was da z.B. unter "Raumanpassung" steht, ist nun ja... ...interessant...:think::zwinker2:

  • jede popelige Neumann oder Genelec

    Also, als popelig würde ich diese Hersteller nicht bezeichnen. :)

    Und dass bei einem Studiomonitor, der ein Präzisionswerkezug sein soll, ein besonderes Augenmerk auf das Abstrahlverhalten gesetzt wird, ist doch auch naheliegend.


    Im übrigen haben die Genelecs und die Neumänner keine so konsequente Umsetzung des Prinzips Abstrahlverhalten ver = eng // hor = breit was ich mit meinen Hörvorlieben so bevorzuge.

    Daher ist es *für mich* auch keine so klare Sache, wer bei einem Vergleich Silbersand - Neumann - Genelec als Sieger vom Platz ginge.


    :sbier:

  • Zitat

    nd das ist in meinen Augen ein viel modernerer Ansatz als ein vollständig analoger Lautsprecher mit einer Sensorregelung. Sowas gab es schon in den 60ern, wenn nicht sogar früher.

    keine Ahnung, wie Silbersand diese Regelung aktuell umsetzen, von den ganz alten B&M (Silbersand hat ja dort auch Teile seiner Wurzeln) kenne ich es noch, dass die TT auch mal (dank Sensor) nach einer unvorsichtigen Fummelhand, die sich der Membran des TT nähern wollte, geschnappt hat. :rofl:

    In besagtem Falle waren es die TT eines 'Sitting Bull':zwinker2:


    Imo steht und fällt der Sinn dieser Regelung mit der möglichen 'Reaktionsgeschwindigkeit' des Regelkreises- und da ist man analog eben irgendwann an einer techn. Grenze.

    Das v Nils angesprochene 'proaktive' System der KCS scheint da ne neue Richtung vorzugeben.


    Sicher auch ein interessanter Bereich.

    Wenn man schaut, wieviele TT und TMT -Membranen so bei Profis übers Jahr zerschossen werden, kann ich mir vorstellen, dass ein Regelsensor unter der Dustcap einfach ein viel zu teures 'Verschleissteil' wäre- vermutlich ist sowas deshalb auch nie wirklich in der Fläche umgesetzt worden.

  • Also, als popelig würde ich diese Hersteller nicht bezeichnen. :)

    Ich meinte damit nicht die Hersteller, sondern die Lautsprecher (also z.B. 2-Wege Monitore).


    Im übrigen haben die Genelecs und die Neumänner keine so konsequente Umsetzung des Prinzips Abstrahlverhalten ver = eng // hor = breit was ich mit meinen Hörvorlieben so bevorzuge.

    Daher ist es *für mich* auch keine so klare Sache, wer bei einem Vergleich Silbersand - Neumann - Genelec als Sieger vom Platz ginge.

    Darum ging es mir auch nicht, sondern nur um den Unterschied Quader vs. BEM-optimiertes Gehäuse. Da ist zu Silbersand eben ein riesiger Technologievorsprung vorhanden. Ganz unabhängig von den Lautsprechern selbst. Das soll jetzt auch kein Monitor vs. Silbersand vom Zaun brechen. Es ging mir nur um die eingesetzte Technologie. Die ist ja für einen großen Standlautsprecher auch anwendbar (siehe B&M). :)

  • Tja, und trotzdem klingen die Silbersand, in meinen Ohren, einfach toll.

    ...und ein anderer liebt sein Küchenradio. Letztendlich kann man mit subjektiven Argumente jede Technik auf oder abwerten.

    Ja, aber:

    Das Problem der Delphi ist der zu große Abstand der akustischen Zentren vertikal in Verbindung mit der Trennung. Unter (vertikalen) Winkeln sieht man dann die Einbrüche. Die Idee an sich ist gut aber die Umsetzung ist es eben nicht. Zudem das mutmaßlich auch unstete Verhalten in der horizontale. Boxen mit symmetrischer M-T-M Anordnung gibt es wie Sand am Meer seit Jahrzehnten. Aber das ordentlich umzusetzen ist die Kunst.

    Im übrigen haben die Genelecs und die Neumänner keine so konsequente Umsetzung des Prinzips Abstrahlverhalten ver = eng // hor = breit was ich mit meinen Hörvorlieben so bevorzuge.

    Wieso auch?! Die Gestaltung des Abstrahlverhsaltens ist vom Anwendungszweck abhängig. Vertikale Bündelung muss hier nicht immer im Vorteil sein. Z.B. im Nahfeld ist es ziemlich egal... dort werden die genannten Studiomonitore auch meist verwendet. Bei den größeren Mainmonitoren ist die Bündelung dann wieder höher, eben aufgrund des Hörtabstands. Wichtiger als das Bündelungsmaß (Applikationsabhängig) ist das konstante Verhalten. Eben da ist Silbersand hinten dran, wenn man sich Treiber, fehlende Schallführung und Weiche anschaut (Messwerte nicht vorhanden)-

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