Posts by Wooderson

    Für mein Empfinden sind MAG einfache PA Kost zu günstigen Preisen. Günstig in Bezug zu den renommierten PA-Herstellern (L'Acoustics, Meyer, CODA, Seeburg, d&d etc).

    Mit "einfache Kost" mal hier an einem Beispiel konkretisiert: Vergleicht man den genannten MAG CS44-Deckenlautsprechers und die – kurioserweise fast namensgleichen

    Alternative von d&d, die auch messtechnisch ausführlich dokumentiert ist, wird das direkt offensichtlich.


    Pegelangaben ohne Erläuterung zu den Rahmenbedigungen/Messverfahren sind weitestgehend nutzlos, machen aber fast alle so. In eine seriöse Dokumentation gehören Angaben wie Abstand, Freifeld/Raum, THD-Limitierung, Crest-Faktor, etc...

    Bei einer grossen Schwingspule gibt es einen weiteren Effekt. Der bewegliche Teil der Spinne wird kleiner. Dadurch wird die Membran in der Regel besser geführt. Sie taumelt also weniger. Dafür wird die maximale Auslenkung aber auch geringer. Man muss also schauen was man möchte.

    Nein, es ist wie schon von anderen geschrieben, ein rein thermisches Thema. Die "weichen Teile" (Nachgiebigkeit/Progressivität über Auslenkung) lassen sich fast beliebig auslegen, dazu braucht es kein spezielles geometrisches Maß der Schwingspule.


    Die thermische Auslegung ist dann auch wieder in Verbindung mit dem eingesetzten Verstärker zu sehen. Entsprechende Kapazitäten müssen aufeinander abgestimmt sein, sonst lassen sie sich nicht betriebssicher nutzen. Reden wir hier über ein Aktivsystem oder zumindest damit paketierte Verstärker?

    1) Es sind ALLES Eigenentwicklungen und es wird bisweilen ein erheblicher Aufwand dort betrieben (finanziell)

    Es wurden u.a. auch schon große AMT + MT usw. als echter Linienstrahler (über 250 cm Höhe) entwickelt (tauchen so gar nicht im Programm bisher auf).

    Soweit mir bekannt hat Ascendo keinen einzigen Chassie-Enwickler. Da werden Briefings für Zulieferer geschrieben, die es in Asien zu Hauf gibt. Die Anforderungen sind auch nicht sonderlich speziell und werden von vielen Treiber off-the-shelf auch erfüllt...einfach mal die Kataloge durchgehen. Nein, der Hauptrund Custom Treiber in diesem Bereich sind die Kostenoptimierungspotenziale! Von der Performance her – und das ist in den Spinorama Diagrammen wunderbar dokumentiert – liegen die hier besprochenen Koaxe sichtbar unter dem Niveau von KEF oder Genelec. Das ist auch nicht verwunderlich, denn beide Firmen haben ganze Teams mit dedizierten Entwicklern inkl. inhouse-Fertigung für ebendiese Treiber. Daher meine Aussage, das das eine ganz anderes Level an Engineering ist!

    2) Nenne mir ein Koaxtreiber (jetzt jüngst als neuer 5, 3/4 Zoll) der 91 DB Wirkungsgrad hat.

    Was hat der Wirkungsgrad denn für eine qualitative Aussage? Das nur ein Parameter von vielen. Gemeint war wohl der maxSPL mit THD Limitierung. Die genannten Coac-Kombos gibt es fast von jedem PA-Treiber Hersteller mit vergleichbarer Performance.


    3) Das ist ja genau der Spagat bei ASCENDO. Du hast extrem Dynamik und Pegel aber auch Klang (im Sinne von High End Hifi).

    So steht es in der Werbung. Konzeptionell sehe ich hier nichts besonderes, im Gegenteil, denn...


    Also was weisst du was für ein Aufwand in den Entwicklungen von ASCENDO steckt ?

    ...eigentlich kann man Lautsprecher nicht einfacher bauen: Eine Kiste, ein Treiber(Coax) und ein bisschen passive Bauteile. Ich meine das nicht abwertend, es ist pragmatisch und kostenoptimiert, aber technisch vollkommen konventionell, fast schon trivial.

    Für mich als Planer haben die Ascendo Koaxe nun einen entscheidenden Vorteil. Das Abstrahlverhalten ist bekannt und vertikal und horizontal sehr ähnlich. Es wird nur von der Schallwand beeinflusst. Aber das kann ich ja korrigieren.

    Koaxe sind natürlich der pragmatischste Weg um ein radial homogenes Abstrahlverhalten zu bekommen. Aber auch hier sollten die Kompromisse genannt werden:

    • oft kein konstantes Abstrahlverhalten zwischen den Treibern aufgrund vorgegebener Membrankontur als Schallführung (oder aber Kantenreflexionen bei vorgesetztem Trichter)
    • Aufmodulierender Hochtonbereich durch sich "bewegende" Schallführung (Membran)
    • Der Gestaltungsspielraum des Bündelungsmaß ist stärker festgelegt, durch die geometrischen Abmessungen der Treiber – das muss aber kein Nachteil sein

    Im PA-Beriech (wo sich Ascendo treibertechnisch bedient) werden diese Kompromisse in Kauf genommen. Im HiFi/Studiobereich habe KEF und Genelec (The Ones) die (messtechnisch) besten Lösungen gefunden – der Entwicklungsaufwand ist dort aber auch ein ganz anderer.


    BTW: Das Bündelungsverhalten aufgrund der Schallwandgeometrie kannst Du nicht korrigieren, das gesteht selbst Trinnov ein ;-)

    Ich hatte zum Abstrahlverhalten von Lautsprechern im Heimkino hier schon mal einiges zusammengetragen, gerade auch für die unterschiedlichen Positionen der Lautsprecher:


    in Fairland’s neuem GGNTKT Studio, in dem die neuen S1 Modelle mit 180 Grad horizontaler AMT-Treiber Abstrahlung in einer Infinite Baffle Wall installiert sind, habe ich eine ganz andere Erfahrung gemacht:


    Wenn man die Anlage im Stereobetrieb laufen lässt und mit seiner Nasenspitze direkt an der Leinwandmitte steht, d.h. fast +- 90 Grad zum linken und rechten Frontlautsprecher, nimmt man eine ultra-präzise Center-Phantomschallquelle wahr, so als würde der Center hinter der Leinwand spielen.


    Das ging mir ebenfalls so, der Effekt war wirklich überraschend stark, als ich es in Bochum gehört hatte. FoLLgoTT hat ja schon aufgeklärt, das dies kein Widerspruch zum Bündelungsmaß ist. Soweit ich weiß hat die S1 ab 1kHz von 3dB auf 8dB steigende Bündelung, das noch zur Einordnung.


    Das das Abstrahlverhalten was mit der Bühne oder dem Klangbild zu tun hat, konnte ich für mich selbst noch nie hören.

    Ich würde sagen, es ist sogar mit Abstand der größte Einflussfaktor für die räumliche Abbildung.

    Zu Miller & Kreisel kann ich aber sagen das ein Frequenzverlauf eine Aussage ist, aber letztendlich unser Ohr entscheidet was gefällt. Ich habe schon teure Referenzlautsprecher gemessen und mit günstgen Lautsprechern verglichen. Laut Frequenzverlauf sollten sich beide Lautsprecher fast gleich anhören. Haben sie aber nicht!

    Ich glaube, das hast Du missverstanden. Wir reden hier nicht von einer "einfachen" Messung des F-Gang, sondern von der zu Beginn des Threads gezeigten mit ca. 2000 (!) Messpunkte sehr umfassenden Baloonmessung. Die damit hergestellte Korrelation zur typischen Hörempfindung ist sehr groß, d.h. die Datenlage ist geeignet so einen Lautsprecher ungehört (!) zu beurteilen. Das ist Stand der Wissenschaft und Technik.


    Aber natürlich ist ein Probehören in der angedachten Applikation sinnvoll, das ist ja kein Widerspruch. Aber Fakt ist, das aus der gezeigten guten Datenlage klar erkennbar ist, das das M&K Produkt technisch einige Defizite hat.

    Ich hatte Dich so verstanden, dass sich Hochtöner gleich anhören, wenn Sie das gleiche Abstrahlverhalten besitzen und auf den gleichen Frequenzgang entzerrt sind.

    Das hast Du falsch verstanden.

    Gemeint war messtechnisch gleich. Wenn jetzt irgendwelche messtechnisch klar identifizierbaren Artefakte dazu kommen, ist das nicht erfüllt. Bei den Fürsprechern von Hochtönerklang wird aber oftmals die Meinung vertreten, das es Klangunterschiede gibt, die messtechnisch nicht zu erfassen sind. Ich bin aber davon überzeugt, dass das Abstrahlverhalten einen Großteil des Klangs ausmacht, was auch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist (Toole, etc).

    Ich kenne die Arbeit - aber mit Verlaub, da ist gar nix widerlegt für mich.

    (...)

    Ich meine mal ehrlich - wie Banane ist dass, wenn ich einen Unterschied zwischen Kalotte und Folie hören will, den Vergleich aber z.B. über einen Kopfhörer mache, der einen "normalen" Treiber hat?

    Man kann natürlich die Methode kritisieren, aber der Ansatz ist für mich richtig und auch logisch.

    Die DSPs die die FIR erzeugen, bzw. die Art der Erstellung, das Mikro, die Wandler hinter dem Mikro, die Software die das Binaurale Signal erzeugt, und ganz am Ende natürlich der Kopfhörer über den aus abgespielt wird. Auch bei Kopfhörern gibt es ja unterschiedliche Membranen und Kopfhörer klingen ja nun mal per so auch nicht alle gleich.

    DSP, Wandler und Software würde ich mal ausschließen, das ist i.d.R. weit unterhalb der Hörschwellen und hält regelmäßig keinen Bildtest stand.

    Das müsste im RAR passieren, der Kopf müsste "festgespannt" sein.... und eine Entzerrung braucht es auch.

    (...)

    Wie machst du einen Test der da Abstrahlverhalten ausblendet?

    Ich habe in der Tat schon viele LS und somit auch Hochtöner während der Entwicklung im RAR gehört. Für mich bestätigt sich der Eindruck, das, wenn man das Abstrahlverhalten neutralisiert, d.h. weitergehend im direkten Schallfeld hört, die Unterschiede gegen null gehen. So geschehen mit Kalotten, AMTs und Kompressionstreibern.

    Grosse AMTs besitzen gewöhnlich sehr wenig K3. Sie produzieren hauptsächlich K2. Das ist einer der Unterschiede, warum Sie sich anders anhören.

    Wenn das in einem Test nicht in Erscheinung tritt dann war der Testaufbau ungeeignet.

    Das gilt für Kompressionstreiber noch mehr.

    Relevant sind hier die Verdeckungseffekte, hier gibt es gut dokumentierte Grenzen wieviel Klirrkomponenten bei gegebener Frequenz und Hörpegel auditiv zuverlässig wahrnehmbar sind. Bei K3 ist das Ohr um 1kHz und 80-90 dB sehr empfindlich, bei K2 dann weniger – hier abgetragen.

    Die Vorteile des pro-Ribbons sind meiner Meinung nach durchaus hörbar.

    Da muss man immer aufpassen, denn eigentlich gibt es keinen Hochtönerklang. Dieser ergibt sich einzig aus dem Abstrahlverhalten, welches lässt sich eben durch Treibergrößen/anordnungen und Schallführungen, losgelöst von der Treibertechnologie gestalten lässt. Die Mär vom Klang besonderer Hochtöner ist wissenschaftlich widerlegt.


    Ribbons im prof. Beschallungsbereich haben sich mMn genau wegen der technischen/thermischen Probleme nicht durchgesetzt. Hier sind gänzlich andere Anforderungen/Probleme abzuarbeiten und diese scheint nur Alcons zur Gänze gelöst zu haben, zumindest kenne ich keinen anderen Hersteller, der in diesem Segment noch so ein Produkt im Portfolio hat.

    Größere Flächenstrahler – und von denen reden wir ja – haben auch nicht weniger Wärmekapazitäten als ein Kompressionstreiber. Eher weniger Wirkungsgrad und dadurch weniger maxSPL. Es gibt auch andere Hersteller die vergleichbares haben, hier mal Beispiele aus dem Beschallungsbereich:

    • Beyma TPL-75, 40 W AES, 92 dB (2,83V@1m)
    • Beyma TPL-150 80 W AES, 99 dB (2,83V@1m)
    • Beyma TPL-200, 120 W AES, 101 dB (2,83V@1m)
    • Eighteensound AMT200P, 120 W AES, 105 dB (2,83V@1m)
    • Mundorf hat mit den PROAMT einen ganzen Katalog von Flächenstrahler von 2"-12" Länge die explizit für den PA Bereich gedacht ist

    Treibertechnologie und Treibergeometrie sind jedoch nicht unabhängig.

    Kalotten sind fast immer rund und AMTs, Bändchen, etc. sind meist länglich.

    Insofern gibt es einen typischen Zusammenhang (Ausnahmen bestätigen die Regel).

    Wenn ich einige Kalotten geometrisch vergleichbar anordne habe ich den gleichen Effekt. Zudem ist die Ansteuerung und nachfolgende Schallführung unabhängig vom Treiber. Daher schrieb ich, das es nicht "inhärent" mit der Treibertechnologie zu tun hat. Das war mein Punkt.

    Außerdem sind die Anforderungen in wesentlichen Teilen andere als im privaten Bereich.

    Natürlich. Nur ist Alcons mehrheitlich im Pro-Bereich unterwegs, in dem Kontext ist die Aussage zu sehen.

    Klar ist es immer schwer, Lautsprechersysteme aus der Erinnerung heraus zu vergleichen, aber in meiner Erinnerung ist der Unterschied wirklich gewaltig.

    Verstehe ich das richtig, das das vorherige Setup mit dem reguläre (2-Kanal) Nicht-WF DBA Modus" nicht mehr abgerufen und vorgeführt werden kann? Das ist insofern etwas schade, weil man dann direkt einen A/B Vergleich gehabt hätte. Die Ansteuerung zwei solcher Setups sollte doch trotz Amps und Kabel prinzipiell kein Problem sein.

    Gemeint ist die Variabilität desselben pro-Ribbons. Von 30° bis 120° vertikal ist alles möglich, je nach Waveguide und Anwendungsfall. Die genannten 18° des Beyma sind fix und das ist halt ein sehr enges Fenster.

    Wobei das völlig losgelöst von der Treibertechnologie ist, sondern einzig allein von der Schallführung und Geometrie abhängt. Dieses Abstrahlverhalten ist ohne weiteres auch mit Kompressionreibern möglich, so wird es im PA Bereich auch täglich gemacht.


    Die Story von Alcons sind die Hochtontreiber. Die spezifisches Vorteile der Flächentreiber (Bändchen, Magnotasten, AMTs, etc) sind sehr szenariospezifisch oder (messtechnisch) unbewiesen. Das Video erweckt den Eindruck, das maxSPL, THD und Bündelungsverhalten inhärent mit dieser Treibertechnologie zusammenhängt, das ist so verkürzt gesagt nicht richtig. Im prof. Beschallungsbereich haben sich Flächentreiber nicht durchgesetzt, das mag aber auch nicht-technische Gründe haben.


    Nichtsdestotrotz sind Alcons hochprofessionelle und sauber durchkonstruierte Produkte, mit Bauformen für viele Anwendungsfälle und Systemtechnik (Amp-Kombos). Ich konnte Sie schon in verschiedenen Settings hören, auch wenn die Abstimmung nicht immer optimal war.

    Überraschend finde ich die Aussage im Video, dass ein enges vertikales Abstrahlverhalten wie bei einem AMT ein Nachteil wäre (ich sehe das als Vorteil).

    Leider wird die Aussage nicht weiter erklärt warum das so sein soll.

    Es gibt kein gutes oder schlechtes Abstrahlverhalten, es gibt nur eines was für die Nutzung besser oder schlechter passt. Eine starke vertikale Bündelung ist nicht immer von Vorteil, z.b. bei Deckenlautsprecher nachteilig.

    Ich frage mich, wie relevant das Thema Richtung im Bass ist, denn:

    • LCR kann wunderbar auf das vordere Gitter umgeleitet werden, bei 80 Hz und λ/2, könnte man im Umkreis von 2m den Satelliten aufstellen und es würde noch als eine Schallquelle wahrgenommen werden.
    • Bei den Surround- und Höhenkanäle und kommt das Thema Richtung nur dann zum Tragen, wenn die dort Tiefbass Anteile ankommen und gleichzeitig der LFE still ist... das ist mutmaßlich sehr selten der Fall, aber eben auch nicht nie.

    Lange Rede, kurzer Sinn. Perfekt ist ein sehr großer Raum mit perfekter Raumakustik und auf allen Kanälen ein Fullrangesystem. Das ist aber extrem aufwändig. Man hat allerdings die Möglichkeit den Bass auf den LFE umzuleiten und ein DBA einzusetzen. Das ist quasi ein sehr guter Kompromiss, wenn es gut gemacht ist.

    Ich greife das hier (on-topic) nochmal auf, da beckersounds es im anderen thread verlinkt hatte:


    Einen "sehr großen Raum" aus akustischer Sicht, gibt es in der Praxis im Grunde nicht. Das müsste entweder eine ganze Halle, ein RAR oder eine Freifläche ohne jegliche Wände sein. Das trifft also auf keinen Raum zu über dem man zuhause verfügen kann, selbst echte Kinos fallen dort oft raus. Ergo ist ein Fullrange System für 99% der hier diskutieren Räume eigentlich der schlechtere Kompromiss, da (meiner Meinung nach) Modenfreiheit die Lokalisierbarkeit schlägt. Zumal sich Lokaliesierbarkeit auch optimieren lässt (Surround auf hinteres Gitter, LCR vordere Gitter....)

    In einem der obigen Videos hat Arnaud bestätigt, dass es derzeit für das Waveforming keinen "Wizard" gibt, d.h. keinen geführten und automatisierten Prozess. Das wiederum verschiebt viel von der erzielbaren Performance in die Installerhände. Das ist vielleicht auch der Grund für den beta-Status, weil es dafür noch eine Tuning-GUI geben wird, das das ganze besser handelbar macht.