Verständnisfrage FrameInterpolation / 96Hz für flüssige Bildwiedergabe / E-Shift

    Im Youtube Video von Grobi wird beim Barco Bragi berichtet, dass der seine Bewegungsschärfe durch die Wiedergabe von Filmen in 96 Hz erreicht.


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    (Video inkl. richtigem Zeitstempel)

    Dazu habe ich ein paar Fragen, wie man sich das technisch vorstellen muss, und wie das bei anderen Beamern so ist.

    Der Barco Bragi kann ja nur 24 Bilder pro Sekunde empfangen. Mehr Bilder sind ja auf einer UHD nicht drauf.
    Das heißt jetzt, er baut jedes Bild 4x auf, anstatt wie andere Beamer das Bild nur einmal aufzubauen um dann zu warten, bis das nächste Bild kommt?

    Aber wie wird dadurch die Bewegungsschärfe erreicht?
    Andere Beamer machen ja den Aufwand, dass sie sogar noch ein Zwischenbild berechnen, was ja dann auch zwangsweise zu einer höheren Herzzahl führen muss.
    Denn es müssen damit ja dann z.b. 48 Bilder pro Sekunde wiedergegeben werden. Das Bild auf der Disk + das berechnete Zwischenbild.

    Wie funktioniert das dann bei Beamern mit E-Shift und Frame Interpolation?
    Muss ein 4 fach E-Shift Beamer nicht auch 96 Bilder in der Sekunde wiedergeben, damit der ein 24p Bild 4 fach shiften kann?
    Was passiert dann, wenn dann auch noch FI dazu kommt? Dann müssten das ja noch viel mehr Bilder pro Sekunde sein.
    Das können die Panele ja dann gar nicht mehr.

    Was passiert da also technisch genau?

    P.S. Hoffe ich bin im richtigen Forum.
    Ist ja eine Beamer Frage, aber keine zu einem bestimmten Beamer.
    Falls es nicht passt, bitte einfach verschieben.

    Zitat von Ranttanplan

    Der Barco Bragi kann ja nur 24 Bilder pro Sekunde empfangen. Mehr Bilder sind ja auf einer UHD nicht drauf.
    Das heißt jetzt, er baut jedes Bild 4x auf, anstatt wie andere Beamer das Bild nur einmal aufzubauen um dann zu warten, bis das nächste Bild kommt?

    So verstehe ich das auch.


    Zitat von Ranttanplan

    Aber wie wird dadurch die Bewegungsschärfe erreicht?

    Das wurde schon mehrfach diskutiert, eine plausible Erklärung wurde bisher nicht gefunden.

    Die Berichte dazu gehen auseinander so dass man sich das persönlich anschauen sollte um einen eigenen Eindruck zu erhalten.


    Zitat von Ranttanplan

    Wie funktioniert das dann bei Beamern mit E-Shift und Frame Interpolation?
    Muss ein 4 fach E-Shift Beamer nicht auch 96 Bilder in der Sekunde wiedergeben, damit der ein 24p Bild 4 fach shiften kann?

    Ja.


    Zitat von Ranttanplan

    Was passiert dann, wenn dann auch noch FI dazu kommt? Dann müssten das ja noch viel mehr Bilder pro Sekunde sein.
    Das können die Panele ja dann gar nicht mehr.

    Bei JVC können die Panels maximal 240 Hz wiedergeben, d.h. 60 Hz x 4-fach Shifting.

    Zitat von Aries

    ....

    Das wurde schon mehrfach diskutiert, eine plausible Erklärung wurde bisher nicht gefunden.

    Die Berichte dazu gehen auseinander so dass man sich das persönlich anschauen sollte um einen eigenen Eindruck zu erhalten.

    ...

    Vor allem haben sich die Behaupter, auf Nachfrage doch ziemlich still verhalten.


    Zitat von Ranttanplan

    ...

    Der Barco Bragi kann ja nur 24 Bilder pro Sekunde empfangen. Mehr Bilder sind ja auf einer UHD nicht drauf.
    Das heißt jetzt, er baut jedes Bild 4x auf, anstatt wie andere Beamer das Bild nur einmal aufzubauen um dann zu warten, bis das nächste Bild kommt?
    ...

    I.d.R. bauen es (digital Beamer) eben nicht (auf der Leinwand) auf, sondern lassen es für die Periode von 4x 1/96s bestehen. Und damit ist es auf der Leinwand gleichwertig wie 10x 1/240s, oder 1x 1/24s.

    So funktionieren alle "steady-state" Displays.

    Es gibt natürlich Features die z.B. ein Schwarzbild einfügen z.B. 3x 1/96s lang Bild, dann 1x 1/96s lang schwarz,... was die Bewegungsdarstellung beeinflusst.


    mfg

    Zitat von schauki

    Vor allem haben sich die Behaupter, auf Nachfrage doch ziemlich still verhalten.

    Ich bin Behaupter, KANN es leider nicht erklären.

    Ich hatte den Bragi eine Woche und knapp 30Stunden im Testbetrieb neben einem Sony VW Reihe (denen eine ordentliche FI nachgesagt wird) und habe in keiner Szene ein störendes Ruckeln wahrgenommen.


    Einfach selbst ausprobieren ;)

    DLP Projektoren haben halt eine sehr geringe Reaktionszeit für das Pixel.

    Bei (Gaming-) Monitoren ist dieser Wert sehr wichtig, denn trotz hoher Wiederholungsrate kann das Bild bei Bewegung verschwommen sein, da die Pixel eine gewisse Zeit benötigen um die Farbe zu wechseln und somit etwas nachschmieren.

    SXRD und D-ILA basieren ja auf LCD und haben somit eine höhere Reaktionszeit als DLP oder OLED.

    Ich denke die bessere Bewegungsschärfe kommt daher und nicht von den 96Hz.


    Gruss

    :sbier:

    Hallo,


    naja 96 Hz und oder Frame Interpolation sind schon unterschiedlich.

    Letzteres kann die höhere Signalverarbeitung nicht ersetzen. Schon gar nicht das was da im Envy nun grundsätzlich zur Verfügung steht.


    Nur !!!

    Wer bereits einen Bragi maximal im Budget hat (in Erwägung zieht) und nicht nochmal über die Hälfte mehr an Kosten ausgeben will/kann, der ist sicher mit der 96 Hz Option immer noch gut aufgestellt. Besser das, als gar Nichts im Sinne von besserer Bewegungsdarstellung.


    Im Zweifel selbst anschauen und dann für sich bewerten. :)


    ANDY

    Mein nächster Beamer wird der Nachfolger vom Epson LS12000 werden.

    Aber auch Besitzer vom LS12000 sind der Meinung, dass der Beamer eine gute Bewegungsschärfe hat.

    Da ist es evtl. auch naheliegend, dass dies ein positiver Nebeneffekt vom E-Shift ist.
    Denn damit muss der Beamer ja auch jedes Bild 96 mal pro Sekunde darstellen, wenn 24p zugespielt wird.

    Zitat von Ranttanplan

    ...
    Da ist es evtl. auch naheliegend, dass dies ein positiver Nebeneffekt vom E-Shift ist.
    Denn damit muss der Beamer ja auch jedes Bild 96 mal pro Sekunde darstellen, wenn 24p zugespielt wird.

    Das wäre zumindest eine mögliche Erklärung. Dann sind es aber nicht die 96Hz Signalprocessing sondern das shifting die man nennen sollte als Grund für die gute Bewegungsdarstellung.

    Man kann hier argumentieren, dass das Bild hier an unterschiedlichen Stellen projiziert wird.


    Ich glaube mich daran zu erinnern dass auch bei JVC shiftern eine bessere Bewegungsdarstellung erreicht wird, wenn shift aktiv ist, kann aber auch sein, dass ich mir das nicht richtig gemerkt habe.


    mfg

    Hallo,


    das Shifting allein führt nicht zu einer besseren Bewegungsdarstellung, Es ist Mittel zum Zweck, damit eine 4k Darstellung ermöglicht wird. Und da gibt es 2- 5 fach Shifter auf dem Markt (übergreifend Consumer/Profigeräte).

    Natürlich ist das Shifting der DLP Technik (aufgrund der schnelleren Chips etc.) nochmal besser im Processing, was generell auch eine etwas bessere Bewegtdarstellung (rein Basis) erreicht, als die SXRD, LCOS, LCD + D-ila Vertreter (ohne Fi).


    ANDY

    Zitat von ANDY_Cres

    ...

    Natürlich ist das Shifting der DLP Technik (aufgrund der schnelleren Chips etc.) nochmal besser im Processing, was generell auch eine etwas bessere Bewegtdarstellung (rein Basis) erreicht, als die SXRD, LCOS, LCD + D-ila Vertreter (ohne Fi).

    ...

    Die Grundaussage um die es geht ist:

    "Die Bewegungsdarstellung von 24fps Material ist aufgrund des 96Hz processing so gut".


    Wenn man dann fragt warum ist das so, und man als Antwort erhält:

    1) "Die Bewegungsdarstellung von 24fps Material ist aufgrund des 96Hz processing so gut".

    2) muss man selbst sehen


    dann ist das (für mich) wenig befriedigend.



    Es geht auch nicht um Vergleiche zu anderen Projektoren, weder Typen noch Technologie.


    Zitat


    Der Bragi CS projiziert Einzelbilder von Spielfilmen sogar viermal (96 Hz), wie andere aktuelle digitale Kino-Projektoren. Dabei stellt er beim Bildaufbau allerdings keine „Schwarzblenden“ dar, was für den überraschend ruhigen und flimmerfreien Filmlook sorgt.

    Quelle: https://rehders.de/test-barco-…-und-herausragendem-bild/



    Oder hier mehrfach im Braco Thread:

    Thema
    Der Barco Thread
    Anscheinend gibt es noch gar keinen Barco Thread. Daher eröffne ich einmal einen.

    Hier gibt es einen sehr interessanten Test zum Barco Bragi:

    Barco Bragi bei Lowbeats
    RTFS


    Zitat


    So wird jedes Filmbild viermal dargestellt, das Auge sieht also 96Fps, bei TV-Inhalten wird von 50 auf 100Fps getaktet. Das zeigt knackscharfe Bewegung, aber fließender wird es nicht.

    Quelle: https://www.lowbeats.de/test-h…-barco-bragi-cinemascope/

    Allein die Aussage, dass das Auge 96fps sieht bei einem steady-state display, kann sich ja "nur" auf den shift beziehen? Denn nur hier sind es ja nicht steady-state Bilder.




    Fiktives Beispiel:

    Bragi ohne Shift mit 24fps Zuspielung.

    Einmal internes 96Hz processing, einmal 24Hz processing


    Ist hier ein Unterschied in der Bewegungsdastellung zu erwarten?


    mfg

    Hallo,


    in dem Link wird es im Prinzip auf den Punkt beschrieben.

    Höhere Signalsampling ergibt eine stabiler Bewegungsdarstellung, was nicht heißt das es fließender optisch rüber kommt.

    Da hast du deine Antwort. :zwinker2:


    Für mich fehlt dann immer noch die bessere fließende Bewegung.

    Aber das können andere User/Kunden auch anders sehen, daher ohne generelle FI auskommen.


    Nur um das für sich im Vergleich zu verstehen, musst du das anschauen, erst dann kannst du Dir dein Fazit ziehen.


    ANDY

    Die Antwort ist allerdings auch nur ein "mehr ist besser".

    Ich hätte da nun mal gerne mehr als das. Denn es erschließt sich mir nicht wieso es so sein sollte.


    Ich weiß auch nicht was mir hier ein Anschauen bringen kann.

    Ich kann daraus nicht ableiten, dass es an den 96Hz liegt - das ist eine technische Detailfrage die auch nur so zu beantworten ist.


    mfg

    Ich schrieb es schon häufig: jede Bildwiederholung erzeugt eine Unschärfe. Ich konnte das damals mit dem Röhrenprojektor ausgiebig untersuchen, weil der als einziges Anzeigegerät 24 Hz mit Dunkelphasen darstellen konnte. Das flimmerte zwar wie Sau, war aber flüssig wie 60 FPS. Wirklich! Nach diesem Experiment fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Ich bin ja anscheinend der einzige, der das jemals ausprobiert hat und schreibe es daher auch immer wieder und niemand gibt seinen Senf dazu. Jetzt gibt es keine Röhren mehr und keiner wird es jemals nachempfinden. Schade!


    Wie dem auch sei: sobald eine Bildwiederholung dazu kommt (48 Hz) sieht man an bewegten Objekten eine Doppelkontur. Bei zwei Wiederholungen (72 Hz) eine Dreifachkontur usw. Dementsprechend vermatscht die Kante bei Sample & Hold komplett. Das heißt, jede Wiederholung ist prinzipiell schlecht!

    Ohne Wiederholung mit Dunkelphase ist es aber nicht genießbar wegen des unerträglichen Flimmerns. Wenn ein Projektor die Bewegung etwas besser darstellt als ein anderer (aus welchen Gründen auch immer), dann ist diese nur etwas weniger schlecht als die des anderen, aber nie gut. Weil es einfach prinzipiell nur mit 24 Hz + Dunkelphasen bestmöglich ist. Und das ist wirklich ein Unterschied wie Tag und Nacht! Wenn man das einmal gesehen hat, kann man über die Unterschiede zwischen den Projektoren nur müde lächeln.

    Die Frage ist ob das in dem Fall überhaupt gilt.

    Wenn dann ja nur für den Shift, aber wiederum ja nicht ursächlich mit den 96Hz zusammenhängt.


    Ob das interne Processing bei einem 24fps Material nun 24Hz oder eben ein vielfaches davon beträgt und es dadurch Unterschiede gibt ist ja die Frage, die mich interessiert.


    mfg

    Zitat von schauki

    Die Frage ist ob das in dem Fall überhaupt gilt.

    Anscheinend weiß das hier keiner im Detail. Mich wundert das Fehlen von technischen Erklärungen genauso wie dich. Dröhnendes Schweigen könnte man es schon fast nennen.


    Ich habe vor Jahren mal mit einer Photodiode experimentiert. Damit konnte man die Bildwiederholungen und Dunkelphasen am Oszilloskop schön sehen. Wahrscheinlich müsste man das einfach mal genau untersuchen. Das ist ja so tief in der Technik, dass wahrscheinlich nur die Entwickler der Geräte viel dazu sagen könnten. Alle außerhalb sehen nur "Marketingfakten".

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