Die Sache mit der Zeitrichtigkeit

Du verallgemeinerst das halt sehr. Wenn man sehr tiefe Hörner nutzt ist der Zeitversatz eben sehr groß. Dort beginnt die Planung eines guten passiven Lautsprechers schon, Treiber und ggfls. Waveguides zu wählen die mechanisch aber natürlich auch in ihren akustischen Eigenschaften zu einander passen. Deiner Formulierung nach ist es generell nicht möglich passive zeitrichtige Lautsprecher zu bauen. Das geht aber schon. Die Tiefen Hörner vieler JBL sind da einfach unvorteilhaft und profitieren vom Aktivbetrieb.

Hallo Moe,

ich bin tatsächlich sehr unsicher ob mit Passivboxen eine akustisch einheitliche Zeitebene -bezogen auf den Hörplatz- erreicht werden kann - ohne den Einsatz von FIR-Filtern. Damit wären wir wohl wieder beim Thema "Trinnov", oder?

Ich stimme dir völlig zu das die Planung resp. der Aufbau einer passiven Box nach den von dir genannten Kriterien gemacht werden soll. Meine Boxen sind über viele Jahre (und Umwege!) entstanden. Mit dem MT-Sound meiner Visaton-Holzhörner bin ich seit vielen Jahren mehr als zufrieden - insbesondere seit der Umstellung auf Aktivtechnik - weil damit die objektiven Nachteile eliminiert wurden.

Bzgl. der alten JBL-Monitore möchte ich dir sagen das ich an anderer Stelle (HF) immer wieder den Einsatz der Aktivtechnik -speziell bei diesen Boxen- empfohlen habe. Für mich ist es unverständlich das so viele Liebhaber (u.a. Holger Barske!) total der Nostalgie verfallen sind und immer noch an der Passivtechnik festhalten. Das unglaubliche Potential dieser Lautsprecher bleibt so leider ungenutzt bzw. im Verborgenen.

Gruß

Willi

Ich möchte die Vorteile der Aktivtechnik auch nicht in Abrede stellen, aber nur der Verallgemeinerung entgegenwirken, dass es passiv nicht möglich ist, tolle und auch zeitrichtige Lautsprecher herzustellen. Eben jedoch nicht in jeglicher Kombination, wobei oft ja die Sinnhaftigkeit in Frage zu stellen ist. Viele negative Eindrücke gerade von Hornkonzepten resultiert aber aus einer schlechten Beschaltung oder Konzeption, da gebe ich dir vollkommen Recht.

Hallo Nils,

ich bin gleicher Meinung. Dieses Thema ist in der Tat extrem komplex!

Dank meinem sehr sachkundigen Freund haben wir uns während unzähliger Messstunden mit diesem Thema befasst. Gottseidank sind die Xilica's hervorragende Werkzeuge mit denen man so manchen "Soundteufel" bekämpfen kann.

Auf der anderen Seite sollte man sich einmal überlegen über welches Hör-Niveau wir jetzt diskutieren. Ich bin der festen Überzeugung, dass das weniger als 1% der Musikhörer interessiert. Und wer hat schon unter normalen Wohnbedingungen überhaupt die Möglichkeit sich eine diesbezüglich adäquate Anlage aufzubauen?

Gruß

Willi

Zitat von Moe

... Deiner Formulierung nach ist es generell nicht möglich passive zeitrichtige Lautsprecher zu bauen. Das geht aber schon. ...

Wenn man es genau nimmt nicht, denn jeder Lautsprecher stellt einen Bandpass dar und damit der Filterfunktion entsprechend auch eine Phasendrehung.

Bis auf dieses grundsätzliche, ist auch ein Breitbänder "zeitrichtig".

Die Sache ist, dass mit "Zeitrichtigkeit" von einigen Herstellern (oder Fans) i.d.R. passiv geworben/hausiert wird, aber dann bei genauem hinschauen, dann doch nicht so viel übrig bleibt.

Und genau da greift das was FoLLgoTT mit seinen Beiträgen veranschaulichen wollte.

Ein Lautsprecher der so flache (oder BB kein) Filter hat/darstellt im Bereich 100-10kHz und halbwegs linearen Amplituden-FG aufweist, der hat i.d.R. auch eine "super" aussehende Sprungantwort.

Allerdings und dazu siehe das Diagramm der KH420 auf den vorherigen Seiten ist vor allem die Gruppenlaufzeit im TT (<<100Hz) deutlich ansteigend und oftmals auch über den Hörschwellen die man in der Literatur finden kann.

Hingegen eine Phasendrehung die die Gruppenlaufzeit im MT/HT nur leicht und i.d.R. unter den Hörschwellen ansteigen lässt, verzerrt die Sprungantwort optisch massiv(!!).

Eben auch weil sie frequenzlinear dargestellt ist und nicht wie sonst (und gehörrichtiger) logarithmisch.

Ein "optimieren" der Sprungantwort führt also i.d.R. dazu Stellen (MT/HT) die wenig Problem darstellen überzubewerten, und Stellen (TT) die eher Probleme machen zu übersehen.

Aber es ist einfach naheliegend. Und auch für den Laien verständlich:

Schöne Sprungantwort = super

Verzerrte Sprungantwort = pfui

Bei einigen Herstellern sehe ich hier aber nicht bewusst eingesetzte Bauernfängerei, sondern sie sind sich ihrer Sache sicher.

mfg

Ich bin aber auch überzeugt von DSP, wenn man die richtige Implementation wählt, auch weil das alles mathematisch belegt ist. Man kann sowas ja gut oder schlecht implementieren. Aber wie bei Sampleraten und Bitraten, hat man genug "Power" dahinter, werden Artefakte und andere Dinge sicher unhörbar werden => Stichwort "Akustisch Transparent". Da sind diese Anzahl Taps wohl auch mit entscheidend und wie die Filter dann letztlich designed werden. Jedoch sollte man den DSP nicht benötigen, um ein total unsinnes LS Design überhaupt nutzbar zu kriegen.

Ich bin ja kürzlich erst auf Genelec gestossen und die sind in dem Punkt auch ausgereizt, also Anbindung der Treiber über DSP (grad bei den "The Ones" wohl wichtig wegen der speziellen Bauweise) + GLM-Raumkorrektur die echt gut funktioniert (hab es per REW kontrolliert). Finde den Klang hervorragend und sehe da eher fast schon Vorteile zu reinen Passiv-LS. Mit Horn-LS habe ich keine Erfahrungen.

Zitat von schauki

Wenn man es genau nimmt nicht, denn jeder Lautsprecher stellt einen Bandpass dar und damit der Filterfunktion entsprechend auch eine Phasendrehung.

Ja genau genommen stimmt das, aber eine Xilica bzw. Generell Aktivbetrieb mit IIR-Filtern macht das ja nicht besser. Darum ging es mir. Den all-over FIR Filter kann man über passive Lautsprecher ebenso anwenden. Das wird alles zu sehr vermischt, da habt ihr natürlich recht.

Hallo Moe,

damit kein Missverständnis entsteht:

Ich wettere überhaupt nicht gegen die Passivtechnik im Allgemeinen, sondern sage, dass es für bestimmte Konstruktionen (meine z.B.) besseres gibt. Meine Front Presence z.B. sind ebenfalls passiv.... aber die spielen hier meistens eine Statistenrolle.

Über die Sinnhaftigkeit vieler Dinge, insbesondere auch in diesem Bereich, kann man vor und zurück diskutieren! Oft spielt die Liebhaberei, die individuelle Emotion, eine entscheidende Rolle. Daraus kann im Idealfall eine tiefe Zufriedenheit entstehen. M.E. Sinn und Zweck des Lebens!

Wenn du wüstest wie viele wirklich schlechte "Hörner" ich gehört habe bzw. (auch auf Livekonzerten) hören musste!

Mein Gott, ich denke gerade an die in den 70igern weit verbreiteten Altec-Metallhörner. Da tropfte in der Disco fast das Blut aus den Ohren.

Leider wurde in dieser Zeit das wohl immer noch vorherrschende Negativimage verursacht. Dass dem nicht so ist bzw. sein muss

zeigen mir -und diversen andere Personen- die M-300 Holzhörner. Und selbst TAD hat sie immer im noch Programm.

Alles gut, jeder soll das machen was er mag!

Gruß

Willi

Nachtrag: Ich werde in wenigen Minuten nach Brüssel fahren und dort die Ausstellung zur "50th Anniversary of TDSOTM" besuchen. Ich gehe davon aus das es auch etwas zu hören gibt!

Auf der Pink Floyd-Exhibition in Dortmund habe ich den P.F.-Sound über eine sehr gut eingerichtete Neumann-Anlage (420iger) hören können. Ich bin sehr gespannt ob es heute noch eine Steigerung gibt!

Ich stimme dir grundsätzlich zu!

Für mich ist die "Hörbarkeit" das entscheidende Kriterium. Wenn dieser Faktor nicht gegeben ist investiere ich nicht einen Cent!

Gruß

Willi

Zitat von Moe

Ja genau genommen stimmt das, aber eine Xilica bzw. Generell Aktivbetrieb mit IIR-Filtern macht das ja nicht besser. Darum ging es mir. Den all-over FIR Filter kann man über passive Lautsprecher ebenso anwenden. Das wird alles zu sehr vermischt, da habt ihr natürlich recht.

Da bin ich bei dir.

Alles abseits FIR hat zumindest (minimal) den dem Amplituden-FG entsprechenden Phasen-FG.

Der Lautsprecher selbst ist also ein (Signal)-Filter, der das Eingangssignal in Amplitude und Phasenwinkel entsprechend ändert und nach dieser Übertragungsfunktion ausgibt.

Aktiv macht es nicht besser, es gibt nur mehr Freiheitsgrade bei der Auslegung.

D.h. wenn man weiß dass man aktiv baut "darf" man Dinge tun die passiv in eine Sackgasse führen, weiß man dass man IIR DSP nutzt (hat man einfachst Delays), bis hin zu FIR, wo man dann z.B. extreme Filtersteilheiten nutzen kann, oder Filter die es analog/IIR gar nicht gibt,...

Aber am Ende zählt das Ergebnis.

Und wenn der passiv LS besser abliefert als der FIR-DSP 5 Weger dann bevorzuge ich den passiven.

mfg

Bitte nicht falsch verstehen, nicht als pers. Kritik an irgendeinen Teilnehmer hier, sondern allgemein:

Es ist schade, dass das Thema der Phasenlage sich fast immer nur um die LS-Entwicklung, und Subwoofer Anbindung dreht.

Außer dem Thema Subwoofer Anbindung, entwickeln die wohl die Wenigsten ihre LS selbst.

Ich schätze, für die Meisten (zumindest aktuell für Namor und mich) ist eher das Thema, wie man vielen LS im Raum miteinander am besten abstimmt?

Frequenzgang glatt ziehen ist kein Problem.

Aber jeder IIR Filter produziert wohl Phasen-Schweinereien.

Als kompletter Anfänger bei dem Thema gefragt:

Soll man eher auf den FG glatt ziehen und auf die Phase pfeifen?

Wie wichtig ist es, dass die Phasengänge Deckungsgleich sind?

Wie wichtig ist es, dass die Phasengänge wenige bis keine vollen Wellenversätzte (360°) hat?

Wie setzt man FIR Filter ein, um die Phase zu korrigieren?

Mankra

Offensichtlich ist der Versuch es zu erklären gescheitert. Aber es ist leider ein nicht ganz einfaches Thema, eher sehr theoretisch.

Daher noch Mal kurz:

Der einzige uns interessierende Filter (Weiche Mal außen vor) ist der Filter den der Lautsprecher darstellt.

Also was macht der aus dem Eingangssignal.

Völlig egal welche und wie viele Passive, aaktiv analoge, mechanische,.... Filter davor dabei waren.

D.h. ein üblicher IIR Filter (Para EQ, Tiefpass,...) sofern er den AmplitudenFG linear(er) macht, macht er auch die Phase linear(er).

Trifft das nicht zu, dann ist irgendwo der Wurm drin.

FoLLgoTT entsprechend, eben auch Reflexionen die dann den Wurm darstellen können.

mfg

P.S. vielleicht geht sich am Stammtisch aus ein bisschen darüber zu reden.

Zitat von FoLLgoTT

Das Thema hier ist nicht darauf reduziert. Es sind halt die Grundlagen, mit denen man zum besseren Verständnis anfangen sollte.

Für den Lautsprecherbau.

Die wenigsten müssen mehrere Frequenzbereiche miteinander "Verheiraten", sondern fertige LS im Raum abstimmen.

Zitat von FoLLgoTT

Das Thema ist leider noch viel komplexer als die einfachen Beispiele, die ich gezeigt habe.

Das glaub ich gerne. Ein Motorenentwickler muss ein tiefes Fachwissen über Thermodynamik, Materialkunde, Fertigungstechnik, usw. haben.
Als (Motor-Software) Tuner muss man das Alles nicht wissen, nur, dass möglichst viel Sauerstoff/Kraftstoff zur richtigen Zeit im Verbrennungsraum gezündet werden soll, wo man in den Mappings welche Optimierung durchführt und wo die Grenzen liegen.

So ähnlich hier:

Der Raum, die Lautsprecher sind gegeben, die Messung zeigt einen gewissen FG und Phasenverlauf.

Es gibt tausende Anleitungen, wie man den FG einzelner Lautsprecher glatt zieht.

Aber mir fehlen Anleitungen, Informationen, wie man die LS untereinander abstimmt.

Zitat von FoLLgoTT

Jein. Das Wort "Schweinereien" stört mich immer, denn das impliziert, dass Änderungen der Phase grundsätzlich schlecht sind. Das stimmt aber auch für IIR-Filter nicht.

Meine manuellen Versuche hab ich recht schnell wieder eingestellt.

LCR einzeln, sahen sauber aus.

Li oder Re gemeinsam mit dem Center sah dann wieder schlimm aus. Ich find die Datei jetzt nicht an, schätze aber das lag an den unterschiedlichen Phasenverlauf, welcher dann zu Auslöschungen führte. Der Center braucht andere Filter, als Li+Re.

Es geht um die "Schweinereien" die dann zwischen den einzelnen LS entstehen., bzw. wie man Diese vermeidet, korrigiert.

Zitat von schauki

D.h. ein üblicher IIR Filter (Para EQ, Tiefpass,...) sofern er den AmplitudenFG linear(er) macht, macht er auch die Phase linear(er).

Vielleicht hab ichs überlesen: Meinst Du damit einen linearen waagrechten Verlauf oder auch einen Abfallenden Verlauf?

Namor hat mit seiner REW Methode einen schönen, linearen FG:

Beitrag

RE: Status und Geschichte des Heimkinos „Tron“

Das DBA war ein riesen Schritt in meinem HK, aber mit der Räumlichkeit und der Klarheit in den Höhen war ich nicht ganz zufrieden.
Die Audyssey-MQX-Automatic hat nur brauchbare Ergebnisse geliefert, wenn ich sie oberhalb von 500Hz deaktivert habe.
Daher habe schon konkret daran gedacht auf einen Denon4800er mit DiracLive aufzurüsten.
4800er sind aber aktuell nicht zu bekommen, daher habe ich mich jetzt mit der manuellen Einmessung mit Audyssey+REW beschäftig.
Die Methode mit Rosa-Rauschen und…

Namor Noditz

17. Dezember 2023

Sieht (fast) perfekt aus, weniger die Phasenverläufe :

Beitrag

RE: Die Sache mit der Zeitrichtigkeit

Verständnisfragen zum Phasenverlauf in REW.

Die Phasensprüge die REQ anzeigt, ergeben sich ja nur daraus,dass im Diagramm bei unterschreiten von -180° bei +180 fortgesetzt wird. Sind also imho keine Phasensprünge, sondern die Phase läuft davon.
Die Darstellung "Unwrap Phase" finde ich daher anschaulicher. Man erkennt damit die mit der Frequenz davon laufende Phase.
Interpretiere ich das so richtig, je höher die Frequenz, desto früher kommt diese an. In einem Minimalphasensystem (für eine…

Namor Noditz

9. Januar 2024

Bei mir mit Dirac auch nicht viel besser:

Wenigstens halbwegs Deckungsgleich und klingt wirklich merkbar besser, als meine manuellen Versuche.

Dafür ist der FG etwas zappeliger als bei Namor.

Und dann schickt einem Zozi diese Grafiken von seiner ersten Trinnov Einmessung:

Wie gesagt, ich finde es schade, dass es kaum Infos, Anleitungen, Praxis-Diskussionen gibt, wie man den Phasenverlauf mehrere LS synchronisiert.

Zitat von schauki

P.S. vielleicht geht sich am Stammtisch aus ein bisschen darüber zu reden.

Meinst, dass der ClockTower so lange offen hat

Zitat von Mankra

Wie setzt man FIR Filter ein, um die Phase zu korrigieren?

Ich kann dazu nur sagen, dass FIR Filter die mit Abschnittsweiser FFT implementiert werden können (oder was mathematisch gleichwertig ist per DSP Chip) und somit immer nur einen kleinen Abschnitt (ggf wenige Nanosekunden) korrigieren und somit isoliert arbeiten verschieben immerhin die Phase nicht, da es keinen "Speicher" gibt. Dh war die Phase vorher glatt wie ein lineal ist sie es hinterher auch ;) Bei MiniDSP gibts dazu auch nochmal einen kurzen Artikel.

Wie genau man eine krumme Phase verschiebt weiss ich nicht (wenn es überhaupt geht, also Frequenzen zeitlich nach hinten zu schieben), immerhin macht es FIR nicht mehr schlimmer ggf muss man sowas dann anders lösen. Die Gesamtphase kannst du ja verschieben indem du das gesamte LS-Signal verzögerst.

Ich würde vermuten, wenn du in Depth da rein gehst, benötigst du irgendeine Art Puffer wo du die Frequenzen dann gezielt verzögerst nach der Zerlegung, also eine stark modifizierte Form der üblichen Filter die im Frequenzraum arbeiten. Ggf ist das so tricky dass Trinnov das auch als Betriebsgeheimnis hütet ;) und nichts was sich mit Standard-geräten wie einem MiniDSP einfach so lösen kann.

Zitat von Mankra

Meinst, dass der ClockTower so lange offen hat

Sorry für OT: Um 22.00 wird zugesperrt! 😇

Zitat von Mankra

Und dann schickt einem Zozi diese Grafiken von seiner ersten Trinnov Einmessung:

Wie gesagt, ich finde es schade, dass es kaum Infos, Anleitungen, Praxis-Diskussionen gibt, wie man den Phasenverlauf mehrere LS synchronisiert.

Meinst, dass der ClockTower so lange offen hat

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Hallo,

guter Punkt und in der Tat wird kaum darüber gepostet, was die Phasenlage aller LS zueinander betrifft.

Das die Trinnov (IMO) das einzige automatische HK Werkzeug ist, auch genau das i.d.r relativ perfekte Phasenlagen danach rauskommen (da eben u.a. dreidimensional eingemessen wird), ist schon wirklich ein absoluter Vorteil.

Je nach LS kannst du schon Abweichungen ab 30 Grad Verschiebung hören. Daher 30 Grad Abweichung (IMO) ist noch OK.

Ob mehr Abweichung nicht mehr OK ist, hängt vom Setup ab inkl. Lautsprecherdesign/Abstrahlverhalten usw. ab.

Man kann also nicht immer davon ausgehen das höhere Abweichungen zu hörbaren Verschlechterung im Klang führt. Wohl aber ist das leider immer wieder mal der Fall, der FG sieht halbwegs oder generell gut aus, aber die Phasen aller LS tanzen um die Wette und man hört kein wirkliches Zusammenspiel aller LS in gewissen Bereichen.

Was Trinnov aber z.B. nicht kann sind AMT´s in der Phase sauber zu identifizieren bzw. auf Soll zu trimmen in der Phase.

Das haben wir im Movie Core bei uns nur mit Zusatzeinstellungen entspr. gut hinbekommen.

Geholfen hat zusätzlich ein anderes Mess Programm von "Smaart", was in Echtzeit die Phase messen kann (letzteres dann über mehrere Mikros, was hier nochmal viel genauer die Phasenlage darstellt.

Also es gibt schon Wege hier effektiver arbeiten zu können oder dann einfach mehr Optimierungsmöglichkeiten zur Verfügung hat.

ANDY