Vergleich verschiedener DAC's, Erfahrungsberichte, Messergebnisse und Diskussionensrunde

Zitat von marc_b_koeln

....Ich würde mich auch komisch fühlen wenn ich ein dünnes wirres 2 Euro RCA-Kabel von Amazon an einer Mcintosh-Endstufe für 20k (oder was auch immer die kosten) stecken hätte. ...

Ich kann mich dunkel an die super-dünnen Tuning Kabel erinnern die vor x Jahren als top angepriesen wurden. Wenn ich mich nicht komplett irre sogar von CM?

Zitat von RTFS

...Mir missfällt hier dieses engstirnige Denken. Als wenn es nur einen Norm-Menschen in einem Norm-Zimmer gäbe. Es gibt eben sehr viele unterschiedliche Menschen und Abhörräume. Ich kann es nicht oft genug wiederholen. Der eine hört die Flöhe husten. Der Andere merkt nicht mal, dass ein MItteltöner kaputt ist. Kein Witz.

Es wird behauptet, dass der eine (oder man selbst) Flöhe husten hört, aber vorerst ist das nicht mehr als das - nämlich eine Behauptung.

Interessanterweise stellt sich dann auch mal heraus, dass die jenigen, die meinen sie können Flöhe husten hören, die selben sind die nicht mal merken, dass der MT kaputt ist.

Klassischer Zirkelschluss:

Weil ich besonders gut höre, kann ich auch hören dass das Gerät besser klingt (=hörbar anderen Schall liefert).

Und dass ich besonders gut höre ergibt sich daraus, dass ich Unterschiede beim Gerät höre.

Dabei gibt es Methoden, nach denen dann kein Glaube oder Behauptungen mehr nötig sind.

Das Interesse daran ist aber offensichtlich endend wollen, aus welchen Gründen auch immer.

mfg

Es gibt ja beides, Menschen die gut hören und Menschen die schlecht hören und dann kannst du nochmal Ego dazulegen, dann gibt es Leute die gut hören und das auch wissen und andere die es glauben sie könnten es ;) Wer aber gut hört und das weiss, der kann ja gerne ruhig noch bisschen am Klang optimieren, wenn er/sie das Geld hat. Die Personen sind aber oft die, die im Stillen geniessen und ihr Ding machen und andere deswegen nicht mit Gewalt missionieren wollen. Ebenso kann man Menschen, die nicht so gut hören oder einen unpassenden Raum für das absolute HighEnd haben, sollte man natürlich (in Ruhe) darüber aufklären, dass es ggf rausgeschmissenes Geld ist.

Daher denke ich, so lange man das optimieren geniesst ob es nun was bringt oder nicht, solange man das nicht so an die grosse Glocke hängt und es als den heiligen Gral verkaufen will und andere runtermacht, dass ihre Systeme jetzt alle Mist sind, kann man es doch tun. Es bleibt ja auch jedem selber überlassen Blindtests zu machen, Specs zu lesen, Messungen anzuschauen. Wer aber wegen einem 3-Zeilen-Post von einem Händler hier im Forum leichtgläubig 5000 Euro für irgendein audiophiles Ding ausgibt, dann ist das halt so. Wir sind ja alle erwachsen ;)

Dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich hören, kann ich bestätigen, deshalb sind auch unterschiedliche DACs für unterschiedliche Geldbeutel und Ansprüche sinnvoll. Der neue Nuvista DAC von MF würde mich z. B. brennend interessieren, ist aber leider deutlich 5-stellig. Es ist aber so, dass die reinen Messwerte nicht sehr viel über das klangliche Potenzial aussagen. Ein Messwert oder ein Geräuschspannungsabstand (ab einer bestimmten Grenze) sagt wenig aus über die Räumlichkeit, die ein DAC bzw. eine DAC-Ausgangsstufe erzeugen kann, über den Grad des „Analog-Feelings“, das er transportiert.

Nicht umsonst gibt es auch bei den Profi-Foren seitenweise Berichte, warum welcher AD- oder DA-Wandler besser ist. Ich selbst hab im Zusammenspiel mit Trinnov bestimmt schon 20 Geräte aller Preisklassen getestet. Für die reine Kanalerweiterung auf Niveau der Trinnov-Wandler sind Topping oder aus meiner Sicht Musical Fidelity MX Dac vollkommen in Ordnung. Wer mehr, will, muss dann auch mehr ausgegeben, um eine hörbare Verbesserung zu erzielen, die günstigste Variante dafür ist nach meiner Erfahrung (und gemäß Kunden-Tests) der Musical Fidelity M6x DAC. Und klar, darüber geht es auch noch munter weiter. Aber: um dann wieder bestimmte Fähigkeiten eines DACs herauszuhören, muss auch die Qualität der Lautsprecher stimmen (klassische reine Heimkino-Lautsprecher kommen irgendwann an ihre Grenzen, finde ich), und natürlich deren Interaktion mit dem Raum.

Mein Rat: Probiert es aus, wenn euch das Thema interessiert!

Zitat von Audio-Freak

Es ist aber so, dass die reinen Messwerte nicht sehr viel über das klangliche Potenzial aussagen.

Doch, genau das. Ansonsten bitte wissenschaftlichen Quellen/Blindtests anführen die das Gegenteil beweisen.

Oder sind die nicht aussagekräftig?

Wir können diese Diskussion doch noch ewig führe, da wird nix drauß. Manch einer will halt nicht an Objektivität glauben.

Das blöde ist, dass man als Forenteilnehmer, dem es tatsächlich um den Geldbeutel seiner Mitforisten geht, (und nicht im gewerblichen Sinne) eben jedes Mal auf solche mit wenig Sachverstand und viel vermeintlicher "Hörerfahrung" hinterfütterte Themen/Beiträge reagieren muss um sie nicht unkommentiert als "Wahrheit" stehen zu lassen.

Und nun: A jamais.

Zitat von Audio-Freak

...Es ist aber so, dass die reinen Messwerte nicht sehr viel über das klangliche Potenzial aussagen.

Das stimmt doch überhaupt nicht.

Die Messwerte - die simplen Basics - sagen zu >90% aus wie etwas klingt.

Dafür gibt es auch Hörtest (die den Namen verdienen) mit begleitenden Messungen die das bestätigen.

Für die (deine) Behauptung, dass Messwerte nicht sehr viel aussagen, hingegen kenne ich keine über dieser Behauptung hinausgehende Beweise.

mfg

Zitat von schauki

Das stimmt doch überhaupt nicht.

Die Messwerte - die simplen Basics - sagen zu >90% aus wie etwas klingt.

Dafür gibt es auch Hörtest (die den Namen verdienen) mit begleitenden Messungen die das bestätigen.

Da hast du fast recht…..Aber tatsächlich kommt es meistens auf die letzten 10 % an.

Sehr oft werden im High End Bereich diese entscheidenden Punkte über hören optimiert.

Wenn deine Behauptung stimmen würde….. warum klingen den die Geräte unterschiedlich…..ich sage nicht besser oder schlechter… sondern anders…😊.

Schöne Grüße Jürgen

Blindtests mit DACS habe ich durchgeführt, die Unterschiede sind herauszuhören. Mal ein Anspieltipp dazu: Seal und die Akustikversion von Killer: das Xylophon zu Beginn kann wie ein echtes Instrument klingen oder wie ein metallischer Abklatsch davon.

Komischerweise führen wir die Diskussion bei Lautsprechern nicht. Nach der Logik müssten verschiedene Lautsprecher im gleichen Raum an gleicher Position mit Trinnov Entzerrung gleich klingen (wenn sie beide den gleichen Frequenzbereich abbilden.

Messwerte haben eine Aussagekraft, aber, darum geht es mir, eben nicht NUR! Im Übrigen sehe ich es auch so, dass die letzten 10 bis 20 Prozent dazukommen, aber darin trennt sich dann die Spreu vom Weizen.

Zitat von Audio-Freak

Nach der Logik müssten verschiedene Lautsprecher im gleichen Raum an gleicher Position mit Trinnov Entzerrung gleich klingen (wenn sie beide den gleichen Frequenzbereich abbilden.

Das ist Quatsch, weil ja nur beim Frequenzgang gar nicht alle Eigenschaften eines Lautsprechers berücksichtigt werden.

Zitat von Audio-Freak

Komischerweise führen wir die Diskussion bei Lautsprechern nicht. Nach der Logik müssten verschiedene Lautsprecher im gleichen Raum an gleicher Position mit Trinnov Entzerrung gleich klingen (wenn sie beide den gleichen Frequenzbereich abbilden.

Das ist nicht komisch. Der Klang eines Lautsprechers wird neben dem Amplitudengang primär durch sein Abstrahlverhalten bestimmt und das ist nicht entzerrbar.

Das ist doch mal interessant 😊

Dann habe Audiofreak und ich doch recht.

Messen ist eine wichtige Grundlage, aber tatsächlich spielen weitere Faktor eine entscheidende Rolle. Dabei ist es egal ob es ein DAC oder Lautsprecher ist.

Aber, das eine Diskussion die schon seit Jahren geführt wird.

Einige verlassen sich auf ihre Messwerte andere auf ihre Ohren. Beides völlig ok.

Jedoch sind die Ohren ,unbestritten, das wichtigste Messinstrument.

Es ist in der Lage feine Unterschiede zu erfassen, was eine reiner Messwert nicht kann.

Ich persönlich habe in den letzten 40 Jahren den Kauf wichtige Komponente in meiner Anlage, durch Hören entschieden und nicht weil der Messwert top war…

Einen schönen 1. Advent

Zitat von Max104

Dann habe Audiofreak und ich doch recht.

Inwiefern? Das Abstrahlverhalten kann man problemlos messen. Die Reflexionen kann man auch messen und visualisieren (aus dem Grund misst Trinnov z.B. 3-dimensional).

Eine Messung besteht eben nicht nur aus dem Amplitudengang, sondern weitaus mehr. Sorry, aber das sind Grundlagen. Die sollte man schon wissen, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt.

Zitat von Max104

Jedoch sind die Ohren ,unbestritten, das wichtigste Messinstrument.

Es ist in der Lage feine Unterschiede zu erfassen, was eine reiner Messwert nicht kann.

Das ist nicht nur bestritten, das ist sogar widerlegt. Hast du "Sound Reproduction" von Floyd Toole gelesen?

Zitat von FoLLgoTT

Inwiefern? Das Abstrahlverhalten kann man problemlos messen. Die Reflexionen kann man auch messen und visualisieren (aus dem Grund misst Trinnov z.B. 3-dimensional).

Eine Messung besteht eben nicht nur aus dem Amplitudengang, sondern weitaus mehr. Sorry, aber das sind Grundlagen. Die sollte man schon wissen, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt.

Das ist nicht nur bestritten, das ist sogar widerlegt. Hast du "Sound Reproduction" von Floyd Toole gelesen?

Inwiefern? Das Abstrahlverhalten kann man problemlos messen. Die Reflexionen kann man auch messen und visualisieren (aus dem Grund misst Trinnov z.B. 3-dimensional).

@ das man Unterschiede, trotz 90% gleichem Messergebnis hören kann ..

Das ist nicht nur bestritten, das ist sogar widerlegt. Hast du "Sound Reproduction" von Floyd Toole gelesen

@ nein…..ist das entscheidend für mich… nein..

Ich finde es immer bemerkenswert, das man anderen Kompetenzen abspricht.

Gehts du wie ich regelmässig in Konzerte und hörst dir an, wie eine Geige, Klavier usw. klingt ?

Ich mache das schon seit Jahren und vergleiche es dann zu Hause. Dabei stelle ich fest. Klingt gut, ähnlich oder auch nicht….. dann schaut man ,was kann ich verbessern..

Messung sind klar, kalt und eindeutig. Musik lebt von Gefühlen , Empfindung usw.

.. wie willst du das messen.

Ich sehe schon, wie leben in zwei Welten.. Lassen wir es gut sein….😊

Schöne Grüße Jürgen

Zitat von Max104

Gehts du wie ich regelmässig in Konzerte und hörst dir an, wie eine Geige, Klavier usw. klingt ?

Ich spiele selbst Geige.

Ist aber völlig irrelevant, da das keinerlei Bezug zur Reproduktion eines Tonträgers hat.

Zitat von Max104

Lassen wir es gut sein

Besser ist das. Dafür habe ich schon zu viele Diskussionen dieser Art geführt. Ist immer dasselbe und reine Zeitverschwendung.

Und auch, ob ein Xylophon wie ein Xylophon oder ein Klavier wie ein Klavier klingt, kann man messtechnisch ergründen und belegen.

Ach ja, ich spiele selbst Klavier und bin jahrelang als Soundjuror aktiv gewesen - mit den Ohren bei kalibriertem Pegel.

Zitat von Audio-Freak

Messwerte haben eine Aussagekraft, aber, darum geht es mir, eben nicht NUR! Im Übrigen sehe ich es auch so, dass die letzten 10 bis 20 Prozent dazukommen, aber darin trennt sich dann die Spreu vom Weizen.

Also 80-90% sind für dich nicht viel?

Denn das war deine Aussage:

Zitat von Audio-Freak

. Es ist aber so, dass die reinen Messwerte nicht sehr viel über das klangliche Potenzial aussagen.

Aber wenn ich aus deinen weiteren Posts schlussfolgere, dass für dich Messwert gleich AmplitudenFG ist dann ist es sowieso schwierig hier weiterzumachen.

Ich versuche es trotzdem:

Nein der AmplitudenFG ist nicht DER Messwert oder DIE Messungen.

Es gibt eine Vielfalt an "Standard" Messungen der jew. Ebene. Also DACs, Amps, Lautsprecher,...

Das IST gut untersucht und es gibt bei Lautsprechern Messungen deren Auswertung eine ca. 90% Trefferquote ergibt wenn man verschiedene Lautsprecher reihen will.

D.h. aus den Messungen allein stimmt die Reihenfolge zu 90% mit der überein die ein Hörtest (>100 Hörer) auch liefert.

Und das bei Lautsprechern die um "Welten" unterschiedlichere Messergebnisse liefern als z.b. nicht absichtlich verzerrende DACs.

Daher ist mein "Glaube" über deutlich unterschiedlich klingende (=aufgrund Schall) Elektronik im allgemeinen sehr begrenzt.

mfg

Was ich aber bei dem ganzen Audiophilen Thema vermisse ist jemand, der mal sagt "Hey diese Komponente für 100 Euro ist echt besser als alles andere über 2000 Euro"...

Geld und das die Geräte teuer sind, ist auch von meinem empfinden, wie ich die Szene betrachte auch ein grosser Teil vom Genuss. Dass man sich was besonderes gönnen möchte und alles wertig aussieht. So wie man sich beim Auto die Spoiler machen lassen kann und dicke "Schlappen" aufzieht. Die Karre fährt nicht anders, aber sieht "verdammt böse aus". Wenn die Anlage möglichst fett aussieht, ist das ja auch ein Grund sie besser geniessen zu können. Ein kleines Gerät im Lowboard und kleine Studiomonitore im Regal machen einfach nicht so viel her, wenn man Besuch da hat ;) Aber ein riesen Technikpark, wo man für jedes Gerät noch die passende Geschichte hat, wieso die es Wert war sie gekauft zu haben, da kann man dem Besuch doch abendfüllende Vorträge halten und alle sind glücklich

Ganz genau so sehe ich das auch.

Ich sehe aber dass das oft vermischt wird, bzw. sogar umgedreht wird.

Weil es einfach super viel Freude/Spaß bereitet wird der Schluss gezogen "es ist der Klang".

Nur um "den Klang" (=Schall) zu beurteilen, braucht es einfach passende Tests.

Und das ist der übliche, Gerät A abbauen, Gerät B aufbauen - hören, nicht.

mfg

Dazu kommt, dass ich mit dem Zugriff auf 2 Genelec Monitore, die ich am PC voll digital angeschlossen habe jetzt mit minimaler Kette und fast ohne Klangeindruck des Raumes im Nahfeld abhören kann. Und da muss man sagen, wie schlecht auch viele Aufnahmen sind, aber man hört auch besonders gute Aufnahmen. Und man hört vorallem den Raum wo es aufgenommen wurde. Ich sag mal ein Hoch an Wilfried van Baelen für sein tolles Studio, wo sehr viel möglich ist, Nebengeräusche zu vermeiden.

Bei Konzertaufnahmen höre ich mittlerweile mehr das Rascheln der Zuschauer als die Musik. Ebenso muss man bedenken, dass man bei einer 100k Euro Anlage ggf immernoch ein 100 Euro Mikro im Konzertsaal stehen hatte und die Qualität der Aufnahme eben nicht so audiophil ist wie man gerne hätte. Dh je besser die Anlage und je potenter die Anlage, desto wichtiger ist guter Content. Angesichts des Geldmangels im produzierenden Gewerbe und den Sparmaßnahmen, kommt da auch immer weniger, bzw man muss es gezielt suchen. Deswegen müsste der Fokus eben auch mehr auf guten Inhalten liegen, als ständig die DACs durchzutauschen ;)

Gute Technik macht schlechte Aufnahmen halt nicht besser sondern hörbar. Schlechte Technik die "gefällig" spielt, wie die meisten Consumersachen, sind darauf ausgelegt das Erlebnis für den Durchschnittsmenschen angenehm zu machen und daher ist das entsprechende Sounding hinterlegt oder Boxen haben ein spezielles Soundprofil, so dass Dinge nicht mehr so stören, die sich in der Aufnahme befinden.

Zitat von schauki

Nur um "den Klang" (=Schall) zu beurteilen, braucht es einfach passende Tests.

Und das ist der übliche, Gerät A abbauen, Gerät B aufbauen - hören, nicht.

mfg

Dir ist schon klar, dass solche Äusserungen der Grund dafür sind, dass sich hier fast niemand mehr traut seine Erfahrungen zu posten?

Sehe ich gar nicht so.

Es gibt hier mMn. sehr viele Erfahrungsberichte.

Ab gesehen davon, und auch wenn es so wäre, meine Aussage ist sachlich/fachlich korrekt.

Meinst du man sollte sachlich/fachlich korrekte Aussagen, in einem Forum wie diesem, unterlassen damit manche(?) sich trauen Erfahrungen zu Posten?

mfg