Im "normalen" Hifibereich wird es bei Schalldurchlässiger Leinwand und 5-7 Metern Abstand schon recht knapp. Da fällt mir nicht soviel ein.
woher kommt so ein grosser Abstand zustande? Der Raum ist doch nur 5m breit. Selbst bei einer 4,5m breiten LW soll man nicht weiter als 4,5m weit sitzen. Manche gehen eher auf Sitzabstand von 0.9:1. Dann sind es schon 4m bis zur LW. Dann sind es nur ca. 4.2m bis 4.7m von den Front LS zum Sitzplatz.
Finde dennoch den Ansatz sehr spannend.
Ich habe keine passiven 3 Wege gefunden und Selbstbau ist nicht zu vergleichen, da wären wir ja wieder bei Äpfel / Birnen (nicht böse gemeint).
https://www.audiopro.de/de/5780.html Wobei der UVP extrem hoch ist. Gabs vor 2 Jahren um die 1200,-
Ich hab selbst zwischenzeitlich auf Fertig-LS gegriffen, da man eh genügend Baustellen hat. Trotzdem würde ich Selbstbau nicht kategorisch ausschließen.
Im "normalen" Hifibereich wird es bei Schalldurchlässiger Leinwand und 5-7 Metern Abstand schon recht knapp. Da fällt mir nicht soviel ein.
Im HiFi Bereich wird es meist schon 2m und Kinopegel sehr eng. Außer ein paar Modelle von Achenbach gibts nicht viel, bzw. wird es dann schnell 5 stellig.
Im PA Bereich sieht es anders aus. Da ist die Auswahl recht groß, wenn auch eher im 2 Wege Bereich, da der 3. Weg eines Hifi LS dort von einen oder mehreren Subs abgedeckt wird.
sofern keiner mal in kalte Wasser springt, nie Licht ins Dunkle kommt.
Definitiv interessant.
Vielleicht kommt ja auch raus, dass das Hornteil genial funktioniert und man recht einfach ein Teilaktives System damit bauen kann. Ich finde es höchst spannend.
Laut sicher ;)
Manche gehen eher auf Sitzabstand von 0.9:1
Oder näher, bis 0,75.
"Oder näher, bis 0,75."
Beim Tennis gucken ist das dann wie live - man muss immer den Kopf mitdrehen 
LG
Uwe
Alles anzeigen....
Ich hatte die JBL im Auge, bei meinen ca. 320 (Center) bis 370cm (L+R) war dies jedoch das NoGo.
Und so kam mir die HKV1615 nun genau passend: Ich hab sowieso nur 70cm Höhe zwischen den Subs, komplett zusammen gerückt sind es von TT zu HT ca. 400cm, zwischen MT und TT ist der Abstand sehr knapp.
Keine Ahnung, welchen Rabatt es auf den UVP noch gibt, wo der reale Preis liegt.
Die Frage ist: Welcher Pegel wird wirklich benötigt und inwieweit stört ein knapper Abhörabstand in der Praxis bei diesen JBLs.
Wenn es nicht ganz den Pegel braucht, gibt es schon alternativen.Als Fertigbox aus der PRX und SRX Serie (gibts auch Passiv) , bzw. gibt es im PA Bereich einige Bausätze, die diesen Preisrahmen nicht sprengen würden.
Naja wenn es den Pegel nicht braucht, dann kann man auch ein LSR305 nehmen (die ich wirklich gut finde).
Die ist noch mal billiger.
Das Hauptproblem ist oft, dass man es eben selbst nicht weiß.
Also was "brauche" ich wirklich an Pegel, aber auch ist der Treiberabstand wirklich so kritisch?
Bei meinen ~3m Abstand, muss ich sagen, dass ich schon einige Lautsprecher mit ähnlichem Abständen gehört habe und dieser Punkt - Treiberabstand - nicht wirklich immer "heraushören" konnte, bzw. andere Punkte wohl weit wichtiger waren.
Abstrahlverhalten allgemein z.B., habe da jetzt zu der 3153 auch nichts konkretes bei JBL gefunden, aber bei der 3730 sieht das schon ziemlich gut aus, die kostet aber auch 2,5x so viel.
Die SRX ist da nicht wirklich dran. MMn. ist das Abstrahlverhalten neben dem (ziemlich frei einstellbaren) AFG auf Achse der wichtigste Punkt an einem Lautsprecher.
Unterm Strich - nein die 3153 wird keine Wunder vollbringen und ist bei weitem nicht kompromisslos - aber für den Preis ist das schon verlockend.
Deshalb bin ich auch froh, dass Nilsens (freilich auch andere) die mal ausprobiert.
mfg
Beim Tennis gucken ist das dann wie live - man muss immer den Kopf mitdrehen
Net wirklich. Das Wichtigste spielt sich im mittleren Drittel ab
Naja wenn es den Pegel nicht braucht, dann kann man auch ein LSR305 nehme
Ok, das ist aber dann das andere Extrem.
Zwischen Nahfeldmonitoren mit 108dB max und diesen Kino Lautsprechern gibts schon eine sehr große Bandbreite.
Also was "brauche" ich wirklich an Pegel,
IMHO recht einfach: Die 105dB Referenzpegel am Sitzplatz. Die Entfernung ergibt die notwendige Lautstärke. Wenn es dann oben drauf noch paar dB Headroom gibt, umso besser.
aber auch ist der Treiberabstand wirklich so kritisch?
Schwer zu sagen, das ist die große Unbekannte. Selbst bei den kleineren Hifi LS scheinen Koax Systeme Vorteile zu haben.
Deshalb bin ich auch froh, dass Nilsens (freilich auch andere) die mal ausprobiert.
Auf alle Fälle. Auch das war ein Punkt, der mich abgehalten hat.
Ich brauche aktuell die 105dB z.B. nicht.
Und dass die 105dB ja schon noch ein gewisses "?" sind wurde/wird ja gerade in einem parallelen Thread behandelt.
Aber bei 105dB und 4m sind es... 117dB in 1m.
Sooo viel Bandbreite sehe ich da z.B. gar nicht. Also was gibt es denn was das "kann".
Eine Neumann KH420 z.b. wird so angegeben:
Kurzzeit-Maximalschalldruck mit Musikmaterial in 2,3 m unter typischen Abhörbedingungen (Paar / Full Range Betrieb) 103dB(C) SPL
Maximalschalldruck im Vollraum bei 3% THD in 1 m (gemittelt zwischen 100 Hz und 6 kHz) 116,4dB(C) SPL
Bzgl. Treiberabstand:
Neben dem vertikalen Auflösungsvermögen des Gehörs, dass ich so bei 3° im Kopf habe, spielt ja auch die Summe zwischen den Treibern eine Rolle. Wenn der Abstand >lambda/2 wird, dann kommt es zu einem Interferenzmuster das dort die Bündleung um 3dB erhöht. Sprich es ist dort weniger gleichmäßig.
Und schon hat man es schwer zu sagen (ohne RAR vor allem) was denn nun "schuld" ist am Klang.
Die >20cm Treiberabstand ansich, wegen Auflösungsvermögen oder die Einschnürung um die TF herum?
Und wenn ich jetzt mal erweitere im Budget, welcher Lautsprecher ist denn kompromisslos für einen Einsatz?
Ich habe meine damals exakt für eine Situation hin gebaut, und neben vielen Kleinigkeiten (Rundungen, Gehäuseversteifungen,....) gibt es trotzdem auch Punkte wo manche sagen "no-go", nur würde ich das ändern, dann hätte es ein anderes "no-go" gegeben.
Würde ich heute was brauchen/bauen, dann wäre die 3153 wirklich gaaaanz weit oben auf meiner Liste.
Ich würde das was ich aktuell habe so ganz sicher nicht mehr bauen - nicht weil ich damit unzufrieden bin, aber weil es trotz DIY ein super schlechtes P/L hat.
Und die 3153 jetzt mal per Ferndiagnose ein top P/L.
mfg
Wenn es günstig sein soll wären Adam Hall PA LS ebenso eine Möglichkeit.
Nur dieser Übergang ist leider nicht gut (500 - 700 Hz) bei diesen LS Systemen.
Daher ja mein Einwand.
ANDY
Alles anzeigenWenn es günstig sein soll wären Adam Hall PA LS ebenso eine Möglichkeit.
Nur dieser Übergang ist leider nicht gut (500 - 700 Hz) bei diesen LS Systemen.
Daher ja mein Einwand.
ANDY
Hast du die JBL denn schon mal gehört?
Ich will gar nicht sagen, dass die Dinger der Hammer sind fürs Geld, eben darum will ich die mal testen.
Zumindest ein Bekannter das Oberteil simuliert und zumindest die Hörner taugen was. Wie die Treiber sind wird sich zeigen.
Es mag sein, dass die Dinger nicht mit einem Alcons System mithalten können, aber wenn das System z.B. am Ende besser aufspielt wie ein Klipsch oder andere System in der Preisklasse, dann ist die Mission erfüllt.
Bei Adam Hall finde ich gar kein 3 Wege System.
Was den Übergang angeht wird die Praxis zeigen wie kritisch das ist. Hat alles seine Vor- und Nachteile... Du selber hast deinen Adams doch auch "Kicker" spendiert. Theoretisch ist das genau so Kappes, aber ich glaube dir, das es in der Praxis anders ist.
Insofern können wir noch 100 Seiten diskutieren, bringen wird das nix.
Beim Thema JBL Surrounds wäre ich aber nach wie vor über Erfahrungen dankbar.
Wenn es günstig sein soll wären Adam Hall PA LS ebenso eine Möglichkeit.
Nur dieser Übergang ist leider nicht gut (500 - 700 Hz) bei diesen LS Systemen.
Daher ja mein Einwand.
Welches Modell konkret?
Dass es eine Vielzahl an preislich vergleichbaren Lautsprechern gibt klar, aber sie sollten zumindest möglichst ähnliche akustische Eigenschaften aufweisen.
Denn das ist es ja - und nur das - was zählt.
In so einem Fall erst Recht wo man sie nicht Mal sieht, also hinter Leinwand oder Bespannung stehen.
Das mit dem Übergang ist mir noch nicht klar wo das Problem ist.
Wie gesagt eine MEG 901(k) trennt bei 550Hz.
Und nicht trotzdem sondern genau deshalb hat sie ihre (guten) akustischen Eigenschaften.
Völlig davon ab, dass nahezu jede Entscheidung beim Lautsprecherbau eine Abwägungssache ist.
Aber was wäre die Konsequenz aus einer anderen Trennung (paar Hz auf oder ab egal, aber so ab 1/2 Oktave)? Wäre dann ja ein anderer Lautsprecher.
Und ich konnte die TFs der 3153 nicht finden, wo liegen sie denn nun wirklich?
Hast du aktuell noch die Adam s3v als Fronts?
Siehst du diese in deiner jetzigen Situation besser geeignet als z.b. die 3153? Wenn ja warum?
Lassen wir <100Hz in beiden Fällen Mal weg.
Würde mich interessieren um besser einschätzen zu können was dir denn wichtig ist beim Lautsprecher.
mfg
Hallo Nilsens,
das Problem mit meinen "Kickern" ist nicht relevant, da ich dort viel tiefer übergebe.
Das Problem (JBL diese) mit dem Bass sind diese 500 - 700 Hz Übergang (sehr hoch, zu hoch) ist somit bei allen Kino LS das Problem, wenn es denn genauso umgesetzt wird. Dazu noch die 15/1 Surround und fertig ist dieser blutlose Sound in zig Kinos.
Und insbesondere JBL strahlt damit nochmal negativer auf, als KSC, QSC, Klipsch etc.
Daher allein dieser Umstand (egal was die Performance im Mittel/Hochton ist) zieht die ganze Performance runter. Der (die) 15er spielen so hoch, das kaum noch Druck ab 100 Hz zu Stande kommt (nochmal unterstützt durch diese flachen Gehäuse). Somit entsteht dieser "plärende" Bass Sound mit Pseudo Pegel.
Insofern aktiv versuchen das runter zu ziehen (ggf. 250 Hz) und dann schauen was schaffen die 15er (viel Potential haben diese Teile aber leider nicht). Wäre Bassreflex nicht am Start sinkt der Wirkungsgrad noch tiefer.
So gesehen habe ich bisher nie verstanden was an solchen Konstellationen toll sein soll für den HK Betrieb.
Insofern dort aktiv einzugreifen ein (IMO) Muss an der Stelle, wenn es dann einigermaßen klingen soll.
ANDY
Alles anzeigenWelches Modell konkret?
Dass es eine Vielzahl an preislich vergleichbaren Lautsprechern gibt klar, aber sie sollten zumindest möglichst ähnliche akustische Eigenschaften aufweisen.
Denn das ist es ja - und nur das - was zählt.
In so einem Fall erst Recht wo man sie nicht Mal sieht, also hinter Leinwand oder Bespannung stehen.
Das mit dem Übergang ist mir noch nicht klar wo das Problem ist.
Wie gesagt eine MEG 901(k) trennt bei 550Hz.
Und nicht trotzdem sondern genau deshalb hat sie ihre (guten) akustischen Eigenschaften.
Du hast immer ein HornMitteltöner und dito Hochtöner inkl. direkt tönenden Bass und bei Lowmid immer ein Problem mit der Dynamik. Leise OK, nur wenn der/die Direktstrahler anfangen zu verzerren, und das geht mit unter sehr schnell, dann spielt das Hornsystem eben erst mit ggf. 20-30 % "Gas". Die Folge ist der plärende Sound.
Trennfrequenzen von über 500Hz (im Bass) sind von der Abstrahlung suboptimal, es bildet sich eine Doppelkeule um die Achse zwischen den 15" aus, in der Mitte +6dB, dann je ein Loch oben und unten mit frequenzselektiver 100% Phasenauslöschung und dann wieder eine Addition mit 360° Phasenversatz.
Daher ggf. maximal 250 hz, besser noch tiefer (um 150Hz , so habe ich das z.B.)
Das Horn darüber geht aber dann auch nicht viel weiter runter mit Pegel dann...ergo unschön.
Physikalisch wird das daher immer wieder so gebaut und eben angeboten, aber ob das in der Form dann für das HK sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln (aber natürlich abhängig davon, was man erwartet).
Insofern wenn man Glück hat schafft ein 15er um 94-96 dB Pegel mit zwei dann 6 dB mehr. Der "tolle" Schalldruck entsteht daher nur im Mittel/Hochtonbereich. Was soll daran Full Range (IMO) sein ? Das ist nichts Halbes und nicht Ganzes.
Daher welches Modell ? Es gibt zig PA 2 way "Dinger", dazu ein geschl. Bass dazu (alles aktiv) und man kann sich seinen "Druck" im Bass aussuchen.
Alles anzeigenHast du aktuell noch die Adam s3v als Fronts?
Siehst du diese in deiner jetzigen Situation besser geeignet als z.b. die 3153? Wenn ja warum?
Lassen wir <100Hz in beiden Fällen Mal weg.
Würde mich interessieren um besser einschätzen zu können was dir denn wichtig ist beim Lautsprecher.
mfg
Nicht vergleichbar (Studio zu Cinema). Ich sehe mein Konzept dahinter sinnvoller, unabhängig der völlig untersch. LS zueinander.
Wichtig ist mir eine präzise druckvolle Wiedergabe inkl. hoher Auflösung. Und daher braucht es auch Mitten und kein TT/TMT Matsch.
ANDY
Wer also auf die "Fresse" im Bassbereich kommen will, muss tiefer trennen (150 - 250 Hz) und ggf. Basshörner dafür einsetzen (als ein Beispiel).
Welche Tiefe haben denn diese Basshörner?
Die Dinger, die ich aus dem Orpheum kenne, sind rund 2,50 Meter tief...
Du hast immer ein HornMitteltöner und dito Hochtöner inkl. direkt tönenden Bass und bei Lowmid immer ein Problem mit der Dynamik.
Ich habe schon soooo viele verschiedenste Lautsprecher gehört mit einem solchen Aufbau und da geht die ganze Palette durch von "grottig" bis "super".
Also zumindest für mich subjektiv (messtechnisch auch) kann ich das nicht so bestätigen.
ZitatLeise OK, nur wenn der/die Direktstrahler anfangen zu verzerren, und das geht mit unter sehr schnell, dann spielt das Hornsystem eben erst mit ggf. 20-30 % "Gas". Die Folge ist der plärende Sound.
So auf die Schnelle fällt mir kein Lautsprecher ein bei dem das nicht so wäre. Bzw. sind alle Lautsprecher die ich kenne (wirklich alle..!?) so. Selbst Subwoofern geht "unten" die Luft aus und jew. höhere Frequenzen haben noch Headroom.
Hier z.B. der maximalpegelverlauf der Neumann KH420:
Trennfrequenz TT-MT 570Hz.
Man sieht also dass bei der Trennung der TT seinen Maximalen Pegel erreicht - und nach unten hin abfällt.
Ich sehe jetzt bis auf Chassisqualität (die bei der 3153 sicher nicht das Top Produkt von JBL ist) keinen Grund wieso das dort anders sein soll.
Bzw. wieso es speziell dort ein Problem sein soll, aber bei allen andern Lautsprechern nicht, oder nur wenig(er), weil wenn der TT am Ende ist der Rest vielleicht auch schon auf 80% und nicht die von dir genannten 20-30%.
Wobei ich hier aber auch wieder keinen Grund sehe wieso großer Headroom schlecht ist - unnötig keine Frage, aber schlecht?
ZitatTrennfrequenzen von über 500Hz (im Bass) sind von der Abstrahlung suboptimal, es bildet sich eine Doppelkeule um die Achse zwischen den 15" aus, in der Mitte +6dB, dann je ein Loch oben und unten mit frequenzselektiver 100% Phasenauslöschung und dann wieder eine Addition mit 360° Phasenversatz.
Daher ggf. maximal 250 hz, besser noch tiefer (um 150Hz , so habe ich das z.B.)
Zwischen welchen 15"? Die 3153 hat einen 15" TT.
Bei einer vermuteten Trennung (kennst du die Trennfrequenz, ich nämlich nicht) von 500Hz ist lambda/2 35cm. D.h. sobald die Treiber mehr als 35cm auseinander liegen gibt es diese Interferenz in Richtung der Anordnung.
Das gilt aber auch allgemein, also immer wenn 2 Schallquellen/Chassis die konventionell (nicht koax) angeordnet sind das selbe Signal abgeben. Kopplung gibts <lambda/2, Interferenz respektive die 3dB Bündelung bei >lambda/2.
Ich würde aber sogar weitergehen und dieses Problem bei 500Hz weniger stark gewichten als bei zwischen 2-5kHz. Denn die HRTF fängt ja ungefähr erst bei dieser Frequenz an zu wirken.
Eine niedrigere Trennung, heißt ja dann auch dass der MT tiefer spielen muss und somit wiederum in fast allen Fällen der Maximalpegel entsprechend sinkt.
Ja kann man manchen, hier ist man aber in einem Zielkonflikt den man auf folgendes runterbrechen kann:
Je höher die Trennung desto mehr Maximalpegel, desto "unsauberer" das Abstrahlverhalten - und umgekehrt.
ZitatDas Horn darüber geht aber dann auch nicht viel weiter runter mit Pegel dann...ergo unschön.
Physikalisch wird das daher immer wieder so gebaut und eben angeboten, aber ob das in der Form dann für das HK sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln (aber natürlich abhängig davon, was man erwartet).
MEG901(k) 550Hz 15"/40cm
K&HO500C 12" 520Hz
Genelec 1038 15" 420Hz
Genelec 1036 2x18" 420Hz
ZitatInsofern wenn man Glück hat schafft ein 15er um 94-96 dB Pegel mit zwei dann 6 dB mehr. Der "tolle" Schalldruck entsteht daher nur im Mittel/Hochtonbereich. Was soll daran Full Range (IMO) sein ? Das ist nichts Halbes und nicht Ganzes.
Der 10" der Neuman KH420 macht bei 200Hz ~115dB (1m), bei 100Hz 108dB..?
Wieso sollte denn ein 15" (in BR) hier massiv abweichen, weniger Pegel liefern?
Klar bei 20Hz wird er das nicht können, aber welcher Fullrange Lautsprecher kann das?
Ich kenne keinen, der eine lineare Maximalpegelkurve von 20Hz bis 20kHz hat.
Also welcher Lautsprecher mal unabhängig vom Preis (obwohl wir hier ja von der ~900€ 3153er herkamen) ist denn wirklich Fullrange?
Und damit haben wir die Frage nach Raumanregung, Moden,... in den akustisch kleinen Heimkinos noch gar nicht berührt.
Aber ja, man darf sich von einer "Peak" Angabe im Datenblatt nicht blenden lassen. Hier wären freilich Messungen wie die von Neumann bereitgestellten sehr hilfreich.
ZitatDaher welches Modell ? Es gibt zig PA 2 way "Dinger", dazu ein geschl. Bass dazu (alles aktiv) und man kann sich seinen "Druck" im Bass aussuchen.
Okay, aber von der Seite angegangen (und diesen Anspruch habend) spricht ja nichts gegen die 3153 + CB Bass. Vielleicht dann die 3153 passiv lassen und den Bass dann bis ... 100Hz???
Und noch eine Idee dazu, nicht nur einen Bass, sondern mehr, dann vielleicht noch als Array, und vielleicht auf der Rückseite des Raums auch noch....
Also eine Kombi aus 3153 die bei 100Hz (da ist sie durch die Trennung schon 6dB leiser) wahrscheinlich bei ~120dB dB liegt und einem DBA, das auf den gewünschten maximalpegel bei 10...20...40Hz ausgelegt ist.
Ja das stelle ich mir schon ziemlich gut geeignet für ein Heimkino vor.
Genau so würde ich die nutzen, ggfs. wenn das passiv nicht gut entzerrt werden kann vollaktiv per DSP.
ZitatNicht vergleichbar (Studio zu Cinema). Ich sehe mein Konzept dahinter sinnvoller, unabhängig der völlig untersch. LS zueinander.
Wichtig ist mir eine präzise druckvolle Wiedergabe inkl. hoher Auflösung. Und daher braucht es auch Mitten und kein TT/TMT Matsch.
Ich wüsste weiterhin nicht wieso (bis auf die Chassisqualität allgemein, bei der man aber die Kirche im Dorf lassen muss, denn schon billige Chassis sind heute "gut") es bei der 3153 hier im Vergleich zu unzähligen anderen 3 Wegern speziell mehr Matsch geben sollte.
Genauso wie bei anderen spricht ja nichts gegen ein zusätzliches Subwoofer System, von mir aus auch beigestellte "Einzelsubs".
Ich war hier zufällig im DIY Bereich mit einigen Horn-Fans zusammen, und da konnte ich wirklich einiges hören.
Und da waren auch Sachen dabei die ein grundsätzlich ähnliches Konzept hatten - auch im direkten Vergleich gegen z.B. Neumann 410 gehört (damals gabs die 420er noch nicht), die im Grunde sehr ähnlich waren, aber die Hörner (JBL in teuer, weiß die Typen nicht mehr) dann halt wo die 410er aufgehört hat einfach noch mal gefühlt endlos mehr Pegel konnten.
Und da sehe ich jetzt mal grundsätzlich (wobei ich hier aufgrund der besseren Entzerrmöglichkeiten denke dass man die aktiv + DSP fahren muss - was aber preislich auch nicht gleich extrem ist) schon sehr großes Potential bei den 3153.
Selbst mit DSP aktiv Ansteuerung liegt man preislich wohl nicht mal bei der Hälfte einer Neumann 420, hat dafür aber ab 3...4m womöglich den fehlenden Headroom im Pegel
Und da die 420er in ihrer Klasse wohl das Ding mit dem mit Abstand höchsten Maximalpegel ist, sehe ich auch wenig echte Alternativen.
Ja mit einem PA 2 Weger geht es noch billiger, dafür aber noch schlechter.
Mit der 420er Neumann geht es bis zu einem gewissen Pegel besser.
Dort wo es sowohl besser als auch vom Pegel her besser geht, kostet aber Faktor 4.
Puhh.... das ist jetzt lang geworden. Ich bekomme übrigens kein Honorar von JBL. Wenn die aber mitlesen bitte um Kontaktaufnahme bzgl. Kontoinformation per PN.
mfg
Habe jetzt ein Foto gefunden von einer solchen Variante. Weiß die Chassis leider nicht mehr, JBL waren es, mehrere hundert Euro kann ich mich noch erinnern für den MT allein.
Auch hier mit relativ großen Treiberabständen, in dem Fall 4 Wege + Sub (das waren 18" glaube ich in der Nähe vom Hörplatz).
Raum stark bedämpft, das hat einem schon "in die Fresse" gehauen und Pegel "ohne Ende".
Hörabstand "nur" 2,5m. Auch ein Grund wieso ich das mit den Treiberabständen jetzt nicht (mehr) soooo weit oben habe in der Wichtigkeit.
Ich habe aber auch schon aufwändige Hornanlagen gehört die wirklich nicht meinen Geschmack getroffen haben, die sind es dann wohl auch die das "Horn-Sound" Vorurteil(?) stärken.
mfg
Auch ein Grund wieso ich das mit den Treiberabständen jetzt nicht (mehr) soooo weit oben habe in der Wichtigkeit.
Stimmt, ich hab nur den Gesamtabstand vom TT zum HT genannt.
Vielleicht ist dies auch noch gar nicht so das ganz das Problem, wenn TT zu MT tief getrennt ist.
Was mich damals zu grübeln brachte, war der große Abstand MT zu TT (ist mir jetzt erst wieder so richtig eingefallen, nachdem ich Deinen Beitrag las).
Ich denke, da sind Lautsprecher mit dem Limmerhorn, welches in der B500 oder in Achenbachs Trinity verwendet wird, wahrscheinlich unkritischer.
Ich hatte auch schon Diskussionen mit einem Hersteller der bewusst einen aufgesetzten (damit "unnötig" weit entfernten) Hochtöner als günstiger gesehen hat als einen näheren.
Also so nach dem Motto, wenn sowieso Interferenz dann diese Art. So ganz konnte ich dem nicht folgen.
Ich sehe daher grundsätzlich eine möglichst dichte Chassisanordnung von Vorteil.
TT-MT geht sich in einigen Fällen auch aus dass man im Kopplungsbereich liegt, MT-HT hingegen in den wenigsten Fällen, bei Horn oder Waveguide wüsste ich jetzt keinen Lautsprecher wo sich das MT-HT ausgeht.
Man hat hier also vertikal (bei konventionellen Filtern 12...48dB) der "Überlappungsbreite" entsprechend eine Einschnürung vertikal (bei vertikaler Chassisanordnung).
Kann man natürlich auch über die Filterart etwas verschleifen, und wenn der MH schon selbst bündelt, dann ist unter vertikalen Winkeln freilich auch weniger Überlapung da, aber vom Prinzip her ist es schon so dass es hier diese 2 Probleme gibt:
1) Einschnürung durch Interferenz
2) Schallquellen über vertikale Auflösung des Gehörs "erkennbar"
Nur, war hilft mir ein Koax dem 20dB bevor bei mir der Pegelspaß, erst anfängt die Luft ausgeht?
Immer diese Kompromisse - pfuiii.
mfg
Wenn es bei der Kritik an der hohen Trennfrequenz um die angedachten JBL 3 Wege Front-LS geht, mag ich mal anmerken, dass durch das breite MT-Horn vermutlich ein CD-ähnliches Abstrahlverhalten erreicht werden soll/wird. Damit der 15" Tieftöner da sauber ankoppelt, muss sinnvollerweise in dem Bereich getrennt werden, in dem Mittel- und Tiefton gleich bündeln. Da landet man bei einem 15" Treiber irgendwo knapp unterhalb 1 kHz. Da hat sich JBL also vermutlich was bei Gedacht und ein gutes Abstrahlverhalten macht sehr viel aus. Es gibt viele ganz hervorragende 2 Wege LS mit PA-Bestückung, die nach diesem Prinzip funktionieren. Ich hab hier auch genau so was zu stehen und blutleer oder plärrig klingt hier wirklich nichts.
Dann kommt immer wieder der Einwand "nicht Pegelfest genug". Ernsthaft? Die beliebten 105 dB am Hörplatz erreiche ich in einem Surround-Setup in Räumen dieser Größe bereits, wenn jede einzelne Box ~105 dB ausgibt. Das ist für den 15 Zöller mit Sub-Unterstützung ungefähr "vor'm Frühstück".
Insgesamt finde ich die gezeigten Front-Lautsprecher für das Geld ziemlich interessant. man könnte sie gleich oder später einfach mal mit einem 3 Wege Aktivmodul mit DSP aktivieren.
Alles anzeigenIch habe schon soooo viele verschiedenste Lautsprecher gehört mit einem solchen Aufbau und da geht die ganze Palette durch von "grottig" bis "super".
Also zumindest für mich subjektiv (messtechnisch auch) kann ich das nicht so bestätigen.
So auf die Schnelle fällt mir kein Lautsprecher ein bei dem das nicht so wäre. Bzw. sind alle Lautsprecher die ich kenne (wirklich alle..!?) so. Selbst Subwoofern geht "unten" die Luft aus und jew. höhere Frequenzen haben noch Headroom.
Hier z.B. der maximalpegelverlauf der Neumann KH420:
Trennfrequenz TT-MT 570Hz.
Man sieht also dass bei der Trennung der TT seinen Maximalen Pegel erreicht - und nach unten hin abfällt.
Ich sehe jetzt bis auf Chassisqualität (die bei der 3153 sicher nicht das Top Produkt von JBL ist) keinen Grund wieso das dort anders sein soll.
Bzw. wieso es speziell dort ein Problem sein soll, aber bei allen andern Lautsprechern nicht, oder nur wenig(er), weil wenn der TT am Ende ist der Rest vielleicht auch schon auf 80% und nicht die von dir genannten 20-30%.
Wobei ich hier aber auch wieder keinen Grund sehe wieso großer Headroom schlecht ist - unnötig keine Frage, aber schlecht?
Die Frage ist doch wann geht die Luft aus im Verhältnis zum Mittel/Hochton Horn.
Und exakt das hat genug Headroom zum Rest (Bass). Insofern werden die nicht 80% fahren können und erst dann verzerrt der 15er.
Und klar gibt es zig unterschiedliche LS, ändert aber nichts an den JBL.
Alles anzeigenZwischen welchen 15"? Die 3153 hat einen 15" TT.
Bei einer vermuteten Trennung (kennst du die Trennfrequenz, ich nämlich nicht) von 500Hz ist lambda/2 35cm. D.h. sobald die Treiber mehr als 35cm auseinander liegen gibt es diese Interferenz in Richtung der Anordnung.
Das gilt aber auch allgemein, also immer wenn 2 Schallquellen/Chassis die konventionell (nicht koax) angeordnet sind das selbe Signal abgeben. Kopplung gibts <lambda/2, Interferenz respektive die 3dB Bündelung bei >lambda/2.
Ich würde aber sogar weitergehen und dieses Problem bei 500Hz weniger stark gewichten als bei zwischen 2-5kHz. Denn die HRTF fängt ja ungefähr erst bei dieser Frequenz an zu wirken.
Eine niedrigere Trennung, heißt ja dann auch dass der MT tiefer spielen muss und somit wiederum in fast allen Fällen der Maximalpegel entsprechend sinkt.
Ja kann man manchen, hier ist man aber in einem Zielkonflikt den man auf folgendes runterbrechen kann:
Je höher die Trennung desto mehr Maximalpegel, desto "unsauberer" das Abstrahlverhalten - und umgekehrt.
MEG901(k) 550Hz 15"/40cm
K&HO500C 12" 520Hz
Genelec 1038 15" 420Hz
Genelec 1036 2x18" 420Hz
Bitte keine hartaufgehängten Bass Einheiten, wo die Treiber generell viel dichter (dito Quali) zueinander angeordnet sind, inkl. voll Aktiv per DSP entzerrter Ansteuerung, mit diesen passiven JBL vergleichen.
Ein riesen Unterschied, trotz auf dem Papier ähnlicher Crossover Einstellungen.
Alles anzeigenDer 10" der Neuman KH420 macht bei 200Hz ~115dB (1m), bei 100Hz 108dB..?
Wieso sollte denn ein 15" (in BR) hier massiv abweichen, weniger Pegel liefern?
Klar bei 20Hz wird er das nicht können, aber welcher Fullrange Lautsprecher kann das?
Ich kenne keinen, der eine lineare Maximalpegelkurve von 20Hz bis 20kHz hat.
Also welcher Lautsprecher mal unabhängig vom Preis (obwohl wir hier ja von der ~900€ 3153er herkamen) ist denn wirklich Fullrange?
Und damit haben wir die Frage nach Raumanregung, Moden,... in den akustisch kleinen Heimkinos noch gar nicht berührt.
Dein Genelec 1036 z.B. macht Full Range, sicher nicht linear von 20 - 20.000 Hz.
Nur habe ich das auch gar nicht gefordert und war auch gar nicht Thema in dem Zusammenhang mit der JBL Box.
Letztere ist zudem weit entfernt davon.
Alles anzeigenOkay, aber von der Seite angegangen (und diesen Anspruch habend) spricht ja nichts gegen die 3153 + CB Bass. Vielleicht dann die 3153 passiv lassen und den Bass dann bis ... 100Hz???
Und noch eine Idee dazu, nicht nur einen Bass, sondern mehr, dann vielleicht noch als Array, und vielleicht auf der Rückseite des Raums auch noch....
Also eine Kombi aus 3153 die bei 100Hz (da ist sie durch die Trennung schon 6dB leiser) wahrscheinlich bei ~120dB dB liegt und einem DBA, das auf den gewünschten maximalpegel bei 10...20...40Hz ausgelegt ist.
Ja das stelle ich mir schon ziemlich gut geeignet für ein Heimkino vor.
Genau so würde ich die nutzen, ggfs. wenn das passiv nicht gut entzerrt werden kann vollaktiv per DSP.
Als 4 Wege Umbau wäre sicher eine weitere Idee, aber dann eben die beiden Basszweige aktiv entzerrt.
Ist nur die Frage ob der eingebaute 15er mehr Pegel im Bereich 100 - 500+ Hz schafft (mit der Entlastung) ? Nur ändert das nichts an der unteren Platzierung, insofern dann besser vom Modell 4253 ausgehen (mit auch dort mehr Headroom) Daher wenn eh die 4253 statt der 3135.
Ich wüsste weiterhin nicht wieso (bis auf die Chassisqualität allgemein, bei der man aber die Kirche im Dorf lassen muss, denn schon billige Chassis sind heute "gut") es bei der 3153 hier im Vergleich zu unzähligen anderen 3 Wegern speziell mehr Matsch geben sollte.
Genauso wie bei anderen spricht ja nichts gegen ein zusätzliches Subwoofer System, von mir aus auch beigestellte "Einzelsubs".
Der Matsch entsteht durch das Konzept aus weicher Aufhängung im Bass, wenig Hub, weite Platzierung auseinander, Bassreflex und auch durch die Quali des Treibers. Man beachte das Preisschild und rechne selbst was an Chassie Qualität übrig bleibt.
Bei ca. 400 € Grundpreis (JBL 3153 VK an Disti EK), was soll da an Qualität, abzügl. der Gehäuse übrig bleiben, zumal dann auch JBL bereits daran verdient. Daher alle Chassie zusammen max 70 € wenn überhaupt (IMO).
Daher "gut" ist immer relativ.
Ggf. ist auch die Erwartungshaltung von so einem System ungleich höher, als es sich dann in Natura im HK Raum zeigt.
Von daher sollte man sich so etwas vorher immer mal anhören, auch wenn damit gewisse logistische Hürden zu nehmen sind.
ANDY
Die Frage ist doch wann geht die Luft aus im Verhältnis zum Mittel/Hochton Horn.
Und exakt das hat genug Headroom zum Rest (Bass). Insofern werden die nicht 80% fahren können und erst dann verzerrt der 15er.
Und klar gibt es zig unterschiedliche LS, ändert aber nichts an den JBL.
Also gehen wir in dem Fall davon aus dass der TT früher verzerrt als der MT/HT.
Nur wieso ist das speziell bei diesem zu nennen wenn das doch sowieso auf nahezu alle Lautsprecher zutrifft?
ZitatBitte keine hartaufgehängten Bass Einheiten, wo die Treiber generell viel dichter (dito Quali) zueinander angeordnet sind, inkl. voll Aktiv per DSP entzerrter Ansteuerung, mit diesen passiven JBL vergleichen.
Ein riesen Unterschied, trotz auf dem Papier ähnlicher Crossover Einstellungen.
Der TT der MEG ist "weich" hat deshalb sogar eine Schaumstoffsicke und ist komplett analog aktiv.
Aber ja ich denke eine Aktivierung per DSP kann wahrscheinlich noch was rausholen. Das gibts auch Preisklassen "passend".
ZitatDein Genelec 1036 z.B. macht Full Range, sicher nicht linear von 20 - 20.000 Hz.
Nur habe ich das auch gar nicht gefordert und war auch gar nicht Thema in dem Zusammenhang mit der JBL Box.
Letztere ist zudem weit entfernt davon.
Dann habe ich das mit weder Fisch noch Fleisch wohl falsch verstanden.
Was ist denn deine Forderung?
ZitatAls 4 Wege Umbau wäre sicher eine weitere Idee, aber dann eben die beiden Basszweige aktiv entzerrt.
Ist nur die Frage ob der eingebaute 15er mehr Pegel im Bereich 100 - 500+ Hz schafft (mit der Entlastung) ? Nur ändert das nichts an der unteren Platzierung, insofern dann besser vom Modell 4253 ausgehen (mit auch dort mehr Headroom) Daher wenn eh die 4253 statt der 3135.
Der 15er "schafft" immer den gleichen Pegel bei z.B. einem reinen Sinus ab 100Hz. Intermodulation wird er freilich entlastet wenn er <100Hz nichtglechzeitig wiedergeben muss.
Bzgl. der Platzierung des TT, ich wäre da ziemlich schmerzbefreit den unteren Teil einfach umzudrehen und auch das BR zu verschließen wenn darunter ein Sub(System) eingesetzt wird.
Und ja der 4253 hat wohl mehr Headroom, hat ja auch 2 Stk. 15". Kostet aber auch (UVP) 20% mehr.
ZitatDer Matsch entsteht durch das Konzept aus weicher Aufhängung im Bass, wenig Hub, weite Platzierung auseinander, Bassreflex und auch durch die Quali des Treibers. Man beachte das Preisschild und rechne selbst was an Chassie Qualität übrig bleibt.
Bei ca. 400 € Grundpreis (JBL 3153 VK an Disti EK), was soll da an Qualität, abzügl. der Gehäuse übrig bleiben, zumal dann auch JBL bereits daran verdient. Daher alle Chassie zusammen max 70 € wenn überhaupt (IMO).
Daher "gut" ist immer relativ.
Ggf. ist auch die Erwartungshaltung von so einem System ungleich höher, als es sich dann in Natura im HK Raum zeigt.
Von daher sollte man sich so etwas vorher immer mal anhören, auch wenn damit gewisse logistische Hürden zu nehmen sind.
Da bin ich wieder bei dir. Man darf keine Wunder erwarten.
Nur bin ich kein "Chassis-Gläubiger". Dazu habe ich nämlich schon viel zu oft "billige" Chassis in wirklich super spielenden Lautsprechern gehört, und umgekehrt sauteure (gute) Chassis in Lautsprechern die mich überhaupt nicht überzeugt hatten.
Klar der Königsweg ist top Chassis in top Konzept.
Somit ist auch klar, dass mit besseren Chassis das Ergebnis besser wird.
Jedoch muss man den Spieß umdrehen und die Frage stellen, welche Box denn für die UVP von 864€ besser ist.
Dass eine 3000€ Kiste besser sein darf/muss ist klar, nur in dem Fall hat man schon die Front mit den 3153 fertig und vielleicht sogar 2 Surrounds dazu.
Und dann ist selbst Matsch x fach besser als - Stille.
Ich sehe es also schon sehr von der P/L Seite her.
Was nicht heißt dass ich nicht auch schon genügend Ideen bzw. Posten auf einer Wunschliste habe wenn Geld keine/wenig Rolle spielt.
mfg
Moin, die SPL Geschichte mag ich nicht recht verstehen. Der 15Zoll macht um die 130db bei 100Hz, 125db bei 50HZ.
Zum Vergleich: Die große Adam S3V macht bei 100HZ rund 105db, was schon sehr gut ist im Studiobereich, Neumann ähnlich.
Sprich die JBL hat hier 15db mehr Headroom. Warum spricht man dann hier von "Puste ausgehen"? Leuchtet mir nicht wirklich ein.
Auch weiß ich immer noch nicht woher die 500-700HZ kommen.
Die 3730 wird bei 450HZ getrennt, die Messdaten hat JBL veröffentlicht und die sehen nun wirklich sehr sehr gut aus.
Was den Preis angeht:
Das könnte ihr so gar nicht rechnen. Ich hatte ja Kontakt zu Audiopro. Das neue System ist quasi eine Nummer, bei der JBL wohl nicht wirklich viel dran verdienen wird, wenn es nicht sogar ein negativ Geschäft ist. In China und anderen "ärmeren" Ländern hatte JBL extremen Druck von billiger Konkurrenz bekommen. Die mussten da was bringen, um da in den Kino vertreten zu bleiben. Nennt sich dann wohl "Mischkalkulation".
Schwer tue ich mich aber damit, einen Lautsprecher nur anhand des Preises zu zerreden. Da gehen wir zum Glück einen anderen Weg! Ggf. kann man am Ende vielleicht sogar mit JBL / Audiopro reden, dass man das Hornteil einzeln bekommt (ich muss Horn und Sub separat bestellen). Das könnte schlummert Potential schlummern.
schauki : ist das nicht die Anlage vom David? Ich meine so hieß der. Aktives hören oder so.
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