Diskrete digitale Ausgabe von SR ohne AVR oder externen Decoder

  • Ich würde hier aber fast vermuten, dass der Decoder (Windows?) den LFE Boost schon durchführt.


    Davon gehe ich auch aus. Wobei ich sagen muss das ich die einzelnen Kanäle im RME Mixer einfach so eingestellt habe das es für mich passt. Das es sich bei Stereo Musik ( als primäres Bewertungskriterium) für mich ausgewogen und "natürlich" anhört.

    Ich stelle also die Lautstärke der Subwoofer (primär) im Mixer ein.


    Gehe ich nun hin und mache die Subwoofer im Xilica auch nur 3dB lauter hört sich das für mich schon übertrieben an. Nicht ausgewogen.

    Ganz interessant bei der -10dB LFE Betrachtung (ich glaube euch das wirklich) ist noch wie viele Subwoofer bzw. Chassis eingesetzt werden.

    Gehen wir von der gleichen Ausgangslage aus. Alle Gerätschaften gleich.

    Wir haben -10db beim LFE Kanal und setzen einen Single 15" Subwoofer ein. Ergebnis = LFE zu leise.


    Nun setzte ich aber keinen Single 15"er sondern 8 x 15" ein. Allein durch die Erhöhung der Membranfläche habe ich einen Zuwachs von 9 dB. 1 auf 2, 2 auf 4, 4 auf 8 bringen jeweils 3 dB. Zudem stehen die 2 Kisten zusammen in der Mitte auf dem Boden. (Und sind übrigens ein prima Regal fürs (mit Perry Silberbänden) leicht hoch gebockte TV) :big_smile:

    Und das sind ja nur die "mechanischen" Effekte. Wenn man jetzt noch nur eine Verdopplung der elektrischen Leistung annimmt....

    Was ich meine ist, wie ist dieses Problem unter welchen Voraussetzungen zu bewerten?


    Ganz ehrlich, da mir das noch nie aufgefallen ist, und imho der Decoder das korrigiert, für mich ein akademisches Problem.


    Bei so hochwertigen Audiointerfaces hat man bisher immer die Windows Umgebung gemieden und die hauseigenen Asio treiber verwendet. Pfuscht das Windows nicht klanglich auch noch mit rein?

    Es geht ja nicht um Recording oder ähnliches. Nur um Wiedergabe.

    Tatsächlich gibt es im dicken Handbuch des Fireface sogar eine kleine Anleitung wie man SR Sound an den Start bekommt. Da holte ich mir erste Inspirationen. Das will ich nicht verheimlichen.

    Allerdings wird in dieser Anleitung (die schon uralt ist) nicht Windows als Decoder benutzt. Man braucht einen anderen SW Decoder. Primär geht es darum zu zeigen das es grundsätzlich möglich ist SR Sound diskret auf die Device zu bekommen.


    Und ja, man sollte schauen das in Windows nicht irgendwelche "Verschlimbesserer" am Start sind. Doch sind das imho alles Opt-In Funktionen. Ist ja bei Kodi ähnlich. :)


    Du gehst dann digital in die Xilica XP-4080 und darin setzt Du dann noch ein paar Filter für die Raumakustik?

    Das geht leider nicht. Da die XP Serie keine digitalen Eingänge hat. Dafür bräuchte es die XD Serie. Ansonsten sind das nicht nur ein paar Raumfilter. Delays (superwichtig), Kompressor, Limiter, Trennung, Pegel, Signalverteilung....das machen alles die Xilica.

    Als Raumfilter nutze ich übrigens nur 3 sehr schmalbandige PEQs bei den Subwoofern. Welche ich mit dem Raummodenrechner ermittelte. Das klappt erstaunlich gut.







  • Eben nicht, er spielt ja nur digital aufs Audiointerface zu, ab da gehts dann Analog weiter. Zumindestens hat er es so geschrieben.

    Korrekt


    Die RME Fireface 800 hat nämlich gar keine 8 digitalen Ausgänge.

    Nicht korrekt. Das Fireface hat z.B. einmal ADAT rein und raus. Also je 8 Kanäle.


    Man könnte also schon digital ausspielen. Allerdings dann auch nur auf eine Device die in AES/EBU wandelt. Was imho ginge. Ist ja alles eng verwandt. AES/SPDIF/ADAT. Ob die Bandbreite von ADAT ausreichend wäre? KA.

  • Du kannst ja mal mit REW messen ob bei dir Bass, LFE und die Anbindung an die anderen Lautsprecher passen.

    Ja, das könnte ich machen. Ich hab mich auch schon mal ein wenig mit REW beschäftigt. Problem ist wohl das REW nicht (gut) mit Firewire Interfaces klar kommt. Und jetzt noch ein Interface kaufen...nuja...ich bin ja zufrieden...

    Ein Messmicro erwarb ich mal. Das Behringer Teil. Ist mir aber neulich beim Aufräumen aus ein Meter Höhe auf den Laminat Boden geknallt. KA ob das noch für eine Messung verwendbar ist.

    Wie auch immer ist jetzt reichlich OT.


    Latenight Klar, das Fireface ist recht teuer. Aber es gibt ja auch günstige USB Interafces. Das geht so bei 60€ los.


    Es würde mich freuen wenn jemand versucht meinen Aufbau nach zu stellen. Und dann Feedback gibt.

  • Der LFE-Boost ist KEIN "akademisches" Problem. Spätestens wenn du den Sub nicht nur als LFE betreibst sondern auch für das Bassmanagement anderer LS spielt es keine Rolle wieviele Subs du einsetzt, der LFE-Boost muss lange vorher passieren. Bei Surround wird der LFE 10 dB leiser aufgenommen. Damit er bei Vollaussteuerung aller Kanäle 10 dB lauter ist als jeder Einzellautsprecherkanal, da der LFE alleine mit der Summe der anderen (bzw. zumindest der 3 Screen-Channels) Lautsprecher mithalten können soll.

    Wenn dein Prozessor keinen LFE Boost hat, und du den Sub NUR als LFE einsetzt kannst du den Sub auch 10 dB lauter drehen (oder halt durch mehr Membranfläche ausgleichen, egal, kommt aufs gleiche raus).

    Sobald du aber Bassmanagement betreibst und den Bass anderer LS auch zum Sub umleitest, geht das so simpel nicht mehr. Dann wäre der umgeleitete Bass der anderen LS 10 dB zu laut.

    Der +10dB LFE-Boost muss daher vor der Summierung im Prozessor bereits stattfinden.

    Das es sich bei Stereo Musik ( als primäres Bewertungskriterium) für mich ausgewogen und "natürlich" anhört.

    Ich stelle also die Lautstärke der Subwoofer (primär) im Mixer ein.

    Es geht da eben nicht um die Lautstärke des Subwoofers. Außer eben in dem speziellen Ausnahmefall dass der rein als LFE benutzt würde, wenn alle anderen LS so potent wären dass sie alleine vollpegel-fullrange laufen können (105 dB lt. Kinovorgaben).

    -10dB LFE Betrachtung (ich glaube euch das wirklich)

    Gut zu wissen.

    Wir wissen das. Wirklich... ;)

  • Das ist ja ein hübsches Durcheinander. Was ist nun Bass und was LFE?


    Wie im anderen Fred schon gesagt war mir der Unterschied, bei Film, so nicht bewusst. Für mein Verständnis sieht die Sache so aus:


    1. Optimale Situation. Alle LS, ausgenommen die Subwoofer, sind Vollbereichslautsprecher.

    Was gleich die Frage aufwirft was denn ein Fullrange LS ist. Wo darf der -3 dB Punkt liegen. Sind 55 Hz, wie bei einer modernen 15/3 ok, oder muss es niedriger sein?


    Es kommt auf die Anwendung an.

    Im idealen Fall, bei Film, sollten imho die Fullrange LS so tief spielen können wie der LFE. Denn man weiß ja nie welche tiefen Töne der Mischer im Studio auf welche Kanäle routet.


    2. Nicht optimale Situation. Man hat keine Fullrange LS. Per AVR wird das aber, was ja scheinbar eine Standardfunktion ist, korrigiert. Tiefe Töne werden auf den Sub umgeleitet.


    Eine ziemliche Konfusion.

    Spätestens wenn du den Sub nicht nur als LFE betreibst sondern auch für das Bassmanagement anderer LS spielt es keine Rolle wieviele Subs du einsetzt, der LFE-Boost muss lange vorher passieren.

    Die Abhängigkeiten bezüglich Membranfläche bleiben erhalten.


    Bei Surround wird der LFE 10 dB leiser aufgenommen.

    Leiser aufgenommen wird er wohl nicht. Eher leiser wieder gegeben/gemischt. Angenommen eine Anlage kann insgesamt 100dB laut sein. Wie soll dann der LFE 10dB lauter sein als der Rest? Er ist leiser. Was imho auf deutsche Hörgewohnheiten zurück zu führen ist.


    Damit er bei Vollaussteuerung aller Kanäle 10 dB lauter ist als jeder Einzellautsprecherkanal, da der LFE alleine mit der Summe der anderen (bzw. zumindest der 3 Screen-Channels) Lautsprecher mithalten können soll.

    Was wieder eine Frage der Skalierung bei den Bass Chassis ist.


    Wenn dein Prozessor keinen LFE Boost hat, und du den Sub NUR als LFE einsetzt kannst du den Sub auch 10 dB lauter drehen (oder halt durch mehr Membranfläche ausgleichen, egal, kommt aufs gleiche raus).

    Dann ist die Membranfläche also doch wichtig.



    Es geht da eben nicht um die Lautstärke des Subwoofers. Außer eben in dem speziellen Ausnahmefall dass der rein als LFE benutzt würde, wenn alle anderen LS so potent wären dass sie alleine vollpegel-fullrange laufen können (105 dB lt. Kinovorgaben).

    Das habe ich, wie im anderen Fred beschrieben, geändert. Die "primären" Subwoofer bekommen den Tieftonanteil von LCR. Ein LD-88 macht das für die Surrounds.


    Eben war ein Freund da und ich berichtet ihm von meinen neuen soundtechnischen Errungenschaften. Ich texte ihn seit Jahren zu und er ist auch interessiert. (Wir schauten schon einige Filme gemeinsam an) Nachdem ich ihm die neuen Änderungen erklärte meinte er:"Nu will ich das auch mal hören".

    Ok, knapp 20 Minuten später, so lange dauert es wirklich das doch recht fragile Setup zu starten, brachte ich "Streetdance 3D" (in 2D) an den Start.


    Es gibt am Anfang des Films eine recht lange Introsequenz. Eine Offstimme (omni)(Carly) erklärt die Voraussetzungen der Filmgeschichte.


    Er bestätigte schon nach Sekunden das es runder und angenehmer sei. Ungläubig wie er so ist, wenn ich mal wieder meine "neue beste Einstellung" vorstelle, musste er doch an dem LD-88 lauschen ob da echt was rauskommt. Also bei Stimme aus den SRs.

    Jo, da kommt was. :)


    Besonders geil finde ich ja das ich den LD-88 in der Ecke als "Regal" für den HR stehen lassen kann. Durch die entsprechenden Delays funzt der Subwoofer für HR als auch HL.

    Grob habe ich die Sache schon optimiert. Etwa die Delays für die nun 3 Subwoofer. Da ist aber noch Luft nach Oben. Erstmal bin ich, und auch der Kollege, begeistert was mal wieder für lau an (ungeahnten) Verbesserungen möglich war.


    In diesem Sinne, liebes Forum, muss ich mich jetzt schon mal bedanken. Allein die Sache mit dem Bassmanagement war die Anmeldung wert. :) Ich hoffe niemand fasst meine Kommentare als persönliche Kritik auf. So sind sie nämlich nicht gemeint. Mir geht es nur um die sachliche Ebene.

    Zudem hoffe ich durch meine Beiträge etwas zurück geben zu können.


    Einen schönen Sonntag noch,

    Siebenton

  • Leiser aufgenommen wird er wohl nicht. Eher leiser wieder gegeben/gemischt. Angenommen eine Anlage kann insgesamt 100dB laut sein. Wie soll dann der LFE 10dB lauter sein als der Rest? Er ist leiser. Was imho auf deutsche Hörgewohnheiten zurück zu führen ist.

    10 dB leiser auf dem Medium "aufgenommen", also ja gemischt. Aber nicht 10 dB leiser wiedergegeben, da hier im Wiedergabegerät wieder 10 dB gepushed wird. Damit hat er 10 dB mehr headroom als die anderen Kanäle bei Vollaussteuerung.


    Ich verstehe nun überhaupt nicht was "deutsche Hörgewohnheiten" mit dieser rein technischen Aufnahme/Wiedergabeketteneinstellung zu tun haben sollten.


    Was wieder eine Frage der Skalierung bei den Bass Chassis ist.


    Dann ist die Membranfläche also doch wichtig.

    Mich beschleicht hier eher das Gefühl dass du das ganze noch nicht durchdrungen hast.


    Wenn du statt Membranfläche Verschiebevolumen schreibst, kommts vll. eher hin. Wobei, auch nicht.

    Maximalpegel. Und der hat mit Verschiebevolumen und Wirkungsgrad zu tun.


    Aber das ist hier gar nicht der Punkt. Das ganze passiert erstmal rein auf der elektrischen Seite.

  • Siebenton Fullrange heißt von 20 - 20000 Hz. Das gibt es nicht sehr oft, denn es müssen dann richtige Männerboxen sein. Wenn Du einen Lautsprecher als Fullrange definierst der nur 50 - 20000 Hz übertragen kann dann gehen Dir die Schallanteile unter 50 Hz verloren. In diesem Fall stellst Du den Lautsprecher besser aus small und trennst bei 50 oder 80 Hz und überlässt den Subwoofern die tiefen Töne.


    Wenn du statt Membranfläche Verschiebevolumen schreibst, kommts vll. eher hin. Wobei, auch nicht.

    Maximalpegel. Und der hat mit Verschiebevolumen und Wirkungsgrad zu tun.

    Ich denke schon, dass da der Siebenton ganz richtig liegt. :zwinker2:, denn die Membranfläche hat sehr wohl was mit dem Maximalpegel zu tun.
    Ganz im Gegenteil zum Wirkungsgrad. Wenn ein Subwoofer einen schlechten Wirkungsgard hat, dann heißt dass doch lange nicht, dass der nicht laut spielen kann.

    Der Maximalpegel errechnet sich doch wie folgt: Membranfläche x Hub = Verschiebevolumen
    In dem Zusammenhang ist es natürlich auch wichitg, dass die Verstärker genügend Leistung bringen können.

  • Ich denke schon, dass da der Siebenton ganz richtig liegt. :zwinker2: , denn die Membranfläche hat sehr wohl was mit dem Maximalpegel zu tun.

    :sbier: Ich möchte noch hinzufügen das es nicht nur um den Maximalpegel geht. In 99,99% sogar gar nicht. Denn wer prügelt sein Zeugs schon so? :P


    Die Zuwächse bezüglich Membranfläche ergeben sich "ab dem ersten dB". Das ist der Knaller an der Sache. Zudem ergeben sich andere Effekte. Der -3dB Punkt wandert nach unten.

    Der Strahlungswiderstand steigt (akustische Impedanzanpassung), dadurch erhöht sich der Wirkungsrad. Geringerer Hub bei gleicher Lautstärke. Weniger Leistung = weniger Power Compression = längere Lebensdauer....sogar eine gewisse Richtwirkung ergibt sich wenn man die (vielen) Chassis in der Mitte vorne auf einen Klumpen stellt....



    Strahlungswiderstand und blindleistung führen aber dennoch zu unterschiedlichem output bei gleicher membranfläche.

    Den Satz verstehe ich nicht. Ich bitte um Erklärung.

  • Das hier ist ein Mitteltonchassis GRS 4FR-8 mit 91dB Wirkungsgard.
    Obwohl es 4.5" groß ist schafft es b ei 1mm Auslenkung nur einen Maximalpegel von ca. 100 dB


    Quelle: GRS 4FR-8


    Hier der Treiber den wir auch im Mitteltöner Thread schon diskutiert haben.
    Der Scan-Speak ist mit 4" kleiner also obiges Chassis und und mit 87 dB einen schlechten Wirkungsgrad.
    Trotz dem spielt der um 10 dB lauter.

    Quelle: Scan Speak 12MU/8731T00

    Das wäre doch ein Beweis, dass Wikrungsgrad nichts mit Maximalpegel zu tun hat, oder?
    Wir gehen jetzt mal davon aus, dass die Verstärkerleistung nicht der limitierende Faktor sein wird.


    Siebenton

    Keine Panik, wenn Dolby am Sitzplatz von den Satelliten (105 dB) und dem LFE (115 dB) bestimmte Maximalpegel abforderen, dann heißt das nicht, dasss Du diese Maximalpegel auch fahren mußt. Reserven und ein gewisser Headroom lässt die Anlage halt entspannter aufspielen und es kommt zu hörbar weniger Verzerrungen.

  • Verschiebevolumen und elektrische Belastbarkeit bestimmen den Maximalpegel. Im unteren Frequenzbereich begrenzt fast immer das Verschiebevolumen, im oberen die elektrische Belastbarkeit.

    Der Kennschalldruck geht nur indirekt mit ein, indem er die elektrische Belastbarkeit, die notwendig für einen bestimmtem Pegel ist, festlegt. Sprich: ein Treiber mit niedrigem Kennschalldruck und niedriger elektrischer Belastbarkeit kann ggf. Xmax nicht erreichen. Das ist aber schon eher exotisch. In der Regel kann Xmax im unteren Bereich immer erreicht werden und der limitiert dann.


    Die obere Definition ist aber ohne jeglichen Qualitätsanspruch. Heutzutage wird der Maximalpegel sinnvollerweise nach den nichtlinearen Verzerrungen, Powerkompression usw. bestimmt. Bei Klippel wird z.B. Xmax bei 10% oder 20% THD angegeben. CMS, Bl und Le verhalten sich in der Regel schon deutlich vor Xmax nicht mehr linear und erzeugen nichtlineare Verzerrungen. Daher ist eine Überdimensionierung immer anzuraten.

  • Danke für eure Erläuterungen. :sbier:


    Ich muss hier doch noch mal berichten wie sich das Bassmanagement bei mir auswirkt. Und das es bei mir einen "Aha"-Effekt gab.


    Vorgeschichte:

    Mir war bisher unklar warum gewisse Konzertaufzeichnungen in 4.0 oder auch 5.0 auf BD vorliegen. Ich dachte immer:"Was soll der Scheiß, nu muss ich wieder FL und FR (oder was auch immer) auf die Subwoofer routen".

    Etwa bei Jan Delay und "Disco Number One". Oder Leonard Cohen.


    Der Punkt, also mein "Aha"-Effekt, ist das Bass eben nicht gleich LFE ist. Für AVR Nutzer ist das eine Selbstverständlichkeit. Für mich war es dass nicht.

    Eigentlich mache ich es ähnlich wie vorher. Nur das halt jetzt alle 5 Kanäle ihren Bassanteil schicken können.


    Erstmal ein Fortschritt. Allerdings ist die Ortbarkeit, bei mal schnell eingestellt, deutlich schlechter. Die 3 Subwoofer habe ich schon ziemlich gut verheiratet. Mit der sehr feinen "Rasterung" der Xilica geht das gut. Alles per Gehör. Man kann das wirklich hören wenn die Kisten (allgemein) miteinander oder gegeneinander arbeiten.

    Man kann sich aber auch schrecklich verkurbeln. Da ist die Möglichkeit Presets zu speichern und sich den ganzen Kram nochmal am nächsten Tag anzuhören Gold wert. Passt es nicht geht man eben auf das alte Preset zurück und fängt von vorne an. :)


    Das Ganze braucht noch etwas Feintuning. Ich glaube die Signale zu den Subs sind auch noch zu laut. Ich habe einfach alles auf 0 dB geschoben was die Subanteile der 5 Kanäle betrifft. Erste Begeisterung und so. :P

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