Der Trinnov Altitude Thread

    Zitat

    Woher weiß die Trinnov wohin sie remappen muss, sprich Phantomschallquellen erzeugen muss?


    Das wird uns Trinnov nicht verraten. Der Algorithmus dazu ist ja die Basis für die Alleinstellung am Markt.
    Remy und Arnaud halten sich da auch sehr bedeckt was die Software genau macht. :side:


    Remapping konnten auch schon die Geräte vor der Einführung von Altitude 32 / 16 und wurde immer weiter verfeinert.
    Es gab soweit mir bekannt auch nur den Sherwood der mal eine Trinnov EQ (sehr rudimentär und ohne remapping)
    in Lizenz bei einem Surround Receiver verwendet hat. Die Jungs von ADA haben einfach eine Trinnov Basis (denke es war eine Magnitude)
    in ein neues Gehäuse gesteckt und es mit vollem Softwareumfang als TEQ Trinnov EQ verkauft.
    Mit der AL32 hat Trinnov das Thema selbst in die Hand genommen und ist im Heimkinobereich nicht mehr vom Erfolg Drittanbietern abhängig die Ihre Produkte zukaufen.


    Sofern die Jungs in Paris was beim Training raus gelassen haben könnte ev. Stefan (als Trinnov Dealer) etwas Einblick geben.


    Vielen Dank für die Infos wolf.
    Mit ist es von Grundsatz her wichtig die Funktions- und Arbeitsweise des Gerätes zu verstehen wenn man sich mit dem Gedanken trägt so etwas ggf. tatsächlich wirklich mal anzuschaffen.
    Dann hat man eine bessere Entscheidungsgrundlage z.B. welche Kanäle in welchen LS Positionen und in welcher Anzahl wirklich sinnvoll sind und auch einen deutlichen Mehrwert bringen können (und das eben auch bei welchen Voraussetzungen was das Quellenmaterial betrifft),.
    Das Budget ist ja doch nicht unendlich und ich möchte auch nicht 50 % mehr ausgeben für 2% mehr Klangvorteil.


    Immerhin hätten gefühlt 80% der Quellen die man nutzt wahrscheinlich gar kein natives 3d Tonformat.
    Da finde ich schon wichtig zu wissen ob ggf. und welche LS dann stumm bleiben würden oder müssten.


    Michael: ja - ggf. kann tatsächlich jemand (Stefan?) hier dazu genaueres schreiben.

    Zitat

    Da finde ich schon wichtig zu wissen ob ggf. und welche LS dann stumm bleiben würden oder müssten.


    Das ist ja vom Inhalt abhängig. Das Remapping ist ja für die virtuelle Verschiebung der LS zuständig. Der Upmixer regelt das aus 7.1 3D Sound wird.
    Das funktioniert beides sehr gut. Ich schau sehr gern Konzerte und das Ausgangsmaterial muss schon sehr schlecht sein, das es kein Gewinn durch den Trinnov Upmixer gibt. Klar gibts alte Filme oder Musik (zB mit 2.0 Tonspur) wo es nix bringt oder schlecht ist, das hab ich jedoch als Ausnahme erlebt. Die manchmal wirklich schlechten Atmos Spuren können ignoriert werden. Einfach 5.1 oder 7.1 in Kombination mit dem Upmixer spielen, das war schon sehr oft ein Gewinn.

    Wie gesagt, mit den von mir verlinkten Testtönen müsste man zumindest "erhören" können wohin die Trinnov die einzelnen Kanäle mapped.
    Vor allem mit den Side Surround-Kanälen lässt sich das gut ausmachen ob die etwa auf 90°, also genau seitlich als Phantomschallquelle platziert werden.


    Interessant wäre dann im Vergleich auch 5.1 wo die Surrounds ja bei ca. 120° stehen sollten.
    Beim Upmix von 5.1 auf 7.1 oder mehr machen die gängigen upmixer da häufig den Fehler das Signal für den Surround der bei 120° sein sollte, auf den Side Surround bei 90° zu legen und nicht als Phantomschallquelle zwischen Side und Backsurround.


    Allerdings gibt es eben in den guidelines und Normen keine konkreten Winkelvorgaben, außer LCR bei -30,0,30, da sollten sich wohl alle einig sein.

    Das stimmt schon, sie lassen sich da nicht in die Karten schauen, wie der Remapper genau funktioniert. Ich möchte nochmal kurz beschreiben, was da so passiert.


    Atmos (oder Auro) erwarten, dass die Lautsprecher nach ihren Vorgaben positioniert sind, damit der Dekoder die Objekte korrekt im Raum darstellen (rendern) kann. Der Dekoder weiß dann genau, wo sich die einzelnen Lautsprecher befinden. Wenn aber nun der Lautsprecher nicht an seiner definierten Position aufgestellt wird (was wohl fast immer der Fall ist?!), wird der Dekoder "falsch" rendern, da er ja davon ausgeht, dass der Lautsprecher korrekt aufgestellt ist. Die Folge ist, dass das Objekt nicht korrekt (schlecht) positioniert wird. Da kann kein am Markt erhältlicher Dekoder was dran drehen.


    Trinnov ist imho der Einzige, der nun das dekodierte Signal verarbeitet, indem er die realen Lautsprecherpositionen ermittelt und dann mit deren Hilfe virtuelle (Phantomschallquellen) Lautsprecher erzeugt. Das Signal wird auf mehrere Lautsprecher verteilt. So kann das Objekt wieder an seine korrekte Position gerendert werden. Das hat bis hier Nichts mit einem Upmixer zu tun, das kommt später.


    Jetzt kommt der Upmixer ins Spiel. Der mixt halt so up, wie er für richtig hält. Da hat ja jeder seinen eigenen Upmixer.


    Wenn keine Objekte im Signal sind, bleiben die zusätzlichen (zusätzlich zu den Beds, also 7.1.4 (Eigentlich 7.1.2, aber die zwei weiteren Tops werden dennoch immer angesprochen)) Kanäle still. Die Lautsprecher nicht, wenn der Remapper sie anspricht.


    Jetzt kommt der Upmixer ins Spiel. Der mixt halt so up, wie er für richtig hält. Da hat ja jeder seinen eigenen Upmixer. Und da wird dann auch ggf. auf jeden Kanal upgemixt.



    Gruß


    Stefan

    Zitat

    Atmos (oder Auro) erwarten, dass die Lautsprecher nach ihren Vorgaben positioniert sind, damit der Dekoder die Objekte korrekt im Raum darstellen (rendern) kann


    Ja, das wäre die schöne Theorie. Das scheitert schon daran dass es eben KEINE exakten Vorgaben gibt, sondern nur schwammige ranges.
    Schaut man z.b. in die Dolby Guidelines für die Top-speaker so sind dort zwar Elevationswinkel angegeben aber keinerlei Azimuth, sondern nur die schwammige Angabe diese sollten seitlich auf Höhe der Frontlautsprecher sein. Siehe z.B. https://www.dolby.com/us/en/gu…d-speaker-setup-guide.pdf


    Das ergäbe aber je nach Deckenhöhe und Abstand der Front ganz unterschiedliche Winkel.


    Ich dachte auch dass ein "normaler" Decoder bestimmte Winkel voraussetzt. Dem scheint aber nicht so zu sein lt. Aussage des Entwicklers des Realisers, der den APM89L Decoder verbaut hat.


    Auch für alle anderen LS gibt Dolby einen großen range an. Es macht schon einen Unterschied ob der Side Surround bei 90 oder 110 Grad steht.

    Zitat

    Ja, das wäre die schöne Theorie. Das scheitert schon daran dass es eben KEINE exakten Vorgaben gibt, sondern nur schwammige ranges.
    Schaut man z.b. in die Dolby Guidelines für die Top-speaker so sind dort zwar Elevationswinkel angegeben aber keinerlei Azimuth, sondern nur die schwammige Angabe diese sollten seitlich auf Höhe der Frontlautsprecher sein.


    Und daher ist die Trinnov hier im Vorteil, bei Objektbasierten Formaten.
    Durch die 3D Raumeinmessung und das Remapping kann diese die Objekte korrekt platzieren, da sie ja den Raum und die LS Positionen sehr exakt "kennt" und die korrekte Platzierung der Objekte somit möglich ist.


    Man sagte mir bereits öfters: je mehr LS desto besser (sehr vereinfacht ausgedrückt) ,da die Positionierung der Objekte der Trinnov damit "leichter fällt".
    Daher sind auch direkt strahlende LS vorzuziehen und keine bi oder direktional Abstrahlenden zB als Surrounds.

    Interessant ist dass seitdem Trinnov mit dem Optimizer so bekannt wurde, hört man von den restlichen Hersteller wenig. Es kommen z.Zt. auch kaum Sachen raus. Befinden sich womöglich noch in Schockstarre. :big_smile:
    Ich kann mir auch vorstellen dass einige Hersteller fleißig am testen sind um vorwârts zu kommen. Da muss was passieren, denn in der LS Entwicklung kam gefühlt seit 40 Jahren nix Weltbewegendes.

    Guten Morgen,


    sry. wenn ich bezüglich der Upmixer noch einmal Erklärungsbedarf habe (ggf. werden aber nur unterschiedliche Begrifflichkeiten verwendet die zu meiner Verwirrung führen) :think: ...


    An anderer Stelle wurde mir gesagt dass es keinen speziellen Trinnov Upmixer gibt sonder nur die 3 bekannten (Auro, Atmos, DTSX) angewendet werden können.
    Zum Teil wurde hier ja vom "Trinnov 3D Upmixer" und vom "Trinnov 2D Upmixer" gesprochen.


    Ist es so dass folgende Upmixer zur Verfügung stehen?
    Upmixer auf Basis von :
    - AURO
    - Atmos
    - DTS X
    - "spezieller Trinnov 3D Upmix Modus" (für 3D Sound)
    - "spezieller Trinnov 2D Upmix Modus" (ggf. für Stereo)


    Und deren genaue Funktionsweise ("Trinnov Upmixer") ist nicht bekannt
    Oder bezieht Ihr Euch wenn Ihr vom "Trinnov Upmixer" sprecht darauf dass eben nicht genau bekannt ist wie und wohin und warum die Trinnov remappt auf Basis der aktivierten Upmixer von eben Auro, Atmos und DTSX?


    Falls es diese "Trinnov Upmixer" gibt (bzw. oder auch bei den anderen Upmixern generell):
    Gibt es grundsätzlich (analog z.b. zum Auro Upmixer) noch irgendwelche Eingriffs- und Regelmöglichkeiten den Klang bei aktiviertem Upmixer zu beeinflussen (Bühnenbreite - Gewichtung unten/oben - Gewichtung Front/Surround oder was auch immer)?


    Viele Grüße
    Theoden

    Das ist in der Tat verwirrend. Ich versuchs mal.


    Die Formate Dolby, DTS und Euro bringen jeder einen eigenen Upmixer für die Höhenkanäle mit.
    Dieser upmixer kann auf alle "niedrigeren" Formate angewendet werden. zB: Auro Upmixer auf DTS 5.1 usw.
    Damit ist der Sound jetzt 3D. Jetzt kannst Du noch die Lautsprecherposition durch das Trinnov Remapping verändern.
    Damit wird der LS durch Bildung der Phantomschallquellen virtuell im Raum verschoben. (siehe vorangegangene Diskussion mit Erklären von Stefan.


    Das Remapping kann auf die untere Eben (2D) oder auch unter Einbeziehung der Top LS (3D) angewendet werde. Dann gibts auch noch eine Auto Funktion.



    Hier mal ein paar Screenshots aus dem AL 16 Manual. Das sollte einiges erklären.

    Zitat

    Gibt es grundsätzlich (analog z.b. zum Auro Upmixer) noch irgendwelche Eingriffs- und Regelmöglichkeiten den Klang bei aktiviertem Upmixer zu beeinflussen (Bühnenbreite - Gewichtung unten/oben - Gewichtung Front/Surround oder was auch immer)?


    Ja es gibt zahlreiche Möglichkeiten. Jede Variante nach eigenem Geschmack zu verändern und das für jedes Format extra.

    Eigentlich ist es doch ganz einfach:


    Upmixer blasen das Eingangssignal mit ihren Algos auf x Kanäle auf.


    Remapping sorgt dafür dass die (daraus resultierenden, bzw objektbasiert angelieferten) Schallereignisse mit den vorhandenen LS bestmöglich abgebildet/platziert werden.
    Daher gibt es auch eigene Trinnov LS SetUp Empfehlungen mit xx LS, die dann die diversen SetUp Empfehlungen (Dolby, DTS, Auto) "bestmöglich abbilden" und per Remapping bestmöglich diese LS Positionen bespielt.
    Daher wurde mir bisher (auch von Trinnov selbst) gesagt: je mehr LS desto besser, dann kann das Remapping besser arbeiten.


    Interessant ist zB das alle FrontWide Skeptiker meine FrontWide entweder nie als "störend" empfanden sonder überwiegend als echten Zugewinn - nur ein Beispiel.


    Ich durfte eine "sehr große" Installation erleben, mit Center Wide LS - sprich, 2 LS ergänzend zwischen Center und Left ,Right.
    Sofern man in der ersten Reihe saß war es ein Zugewinn (zb bei Ereignissen, wo Sound auf der LW verteilt werden musste, zb durchfahrendes Auto usw). Wurde der Winkel der Front LS kleiner, zb in der hintersten Reihe, reichte auch das klassische L C R Setup. Vom Surround und Höhenkanälen ganz zu schwiegen das war insgesamt sehr, sehr gut.

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