Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage

Ich nutze mittlerweile für beide Einsatzzwecke immer eine Kombination aus Sateliten und einem dedizierten Tieftonkonzept. Zum einen finde ich diese immer wesentlich schöner zu integrieren, als große Standlautsprecher und zum anderen finden sich immer genügend Plätze für Sub. Gerade im Bereich Tiefton ist man sonst immer "Opfer" der Raummoden. Das liegt aber wohl auch daran, dass ich nie zu Fertigsytemen greife und alles selbst baue. Und sei es der Couchtisch mit integriertem Tieftöner oder die Couch usw. Ich hatte noch keinen Wohnraum, in dem Standlautsprecher in Sachen Aufstellung WAF und akustische Anforderungen erfüllt haben. In einem dedizierten Kinoraum würde ich mittlerweile aber auch wenn der Platz für Standlautsprecher da ist, diesen eher für größere "Sateliten" hergeben.

Ich nutze seit Jahren nur dedizierte Subwoofersysteme im Heimkino. Die Vorteile wurden ja alle schon zigfach genannt.

- Entkopplung der Aufstellung von Bass und Rest (-> ein Zielkonflikt weniger)
- Satelliten könne kleiner ausfallen
- höherer Maximalpegel
- das Subwoofersystem kann im Raum versteckt integriert werden
- von den Vorteilen für mehrere Sitzplätze ganz zu schweigen

Inzwischen ist sogar meine Musikanlage mit eigenem Subwoofersystem ausgerüstet und wurde speziell dafür entwickelt. Die vier Subwoofer sind als DBA im Raum integriert und werden steilflankig getrennt. Mit FIR-Filtern ist man hier sehr flexibel und bekommt dank Linearphasigkeit keinen trägen Bass.

da ich selber an den thema dran bin, schöne diskussion

für mich wäre das optimum das alle LS im kino gleich sind und full range spielen.
erste problem, die raumakustik muss dafür berechnet sein. bei einen DBA konzept sehe ich hier keine einfache möglichkeit. da trennt man keine frage ;)
das zweite proble sehe ich bei meiner erfahrung das jeder LS den ich je gehört habe immer von einer trennung positiv pofitiert hat, sauberer klang + mehr pegelfestigkeit.

ich persönlich höre stereo musik auch immer mit subs! wenn der pegel nicht zu hoch beim film ist passt er auch für musik, hier sollten wir uns mal ein wenig zurück nehmen ;)
ich bin dabei allen LS einen sub als unterstützung zu gönnen, da ich mit den surrounds angefangen habe mit sehr guten erfahrungen, folgt auch die front
da klar ist, das die trennung von meiner relativ einfachen vorstufe ;) für die surrounds nicht funktioniert, übernehemn die subs die trennung. ich habe nicht den eindruck das durch diesen filter eingriff es sich schlechter anhört, ich dynamik oder auflösung verliere, eher das gegenteil.

geht nur, da mein raum ein riesen großer bass absorber ist. trotzdem ist zu spüren das ich mit der lösung es doch schaffe raummoden zu erzeugen, die jetzt gerade so noch spaß machen

Warum wurde mein Beitrag, den ich vorhin geschrieben habe, nicht gespeichert? Komisch...

"Was meinst Du mit "mitlaufen lassen"? Parallel oder getrennt? Dass es anders klingt ist völlig klar. Und dass es "klarer" klingt, wenn es weniger fett klingt erschließt sich mir auch. Von daher hinkt der Vergleich imho...

Nach meiner Erfahrung haben viele in ihrem Heimkino die Subwoofer 5 - 10 dB angehoben, einfach des Spaßfaktors wegen. Dass damit dann nicht mehr unbedingt Musik gut klingt und vieles "aufdickt" ist auch klar. Das ist dann natürlich bei Fullrange-Betrieb nicht so. Für mich ist das aber kein Argument gegen ein DBA bei Stereo, sondern nur eins für ein eigenes Musik-Preset.

Zitat von FoLLgoTT

Nach meiner Erfahrung haben viele in ihrem Heimkino die Subwoofer 5 - 10 dB angehoben, einfach des Spaßfaktors wegen.

wie ist deine erfahrung, klingt ein DBA anders als ein SBA?

Zitat von macelman

Eine Sache haben wir noch nicht diskutiert, die für mich aber auch ein wichtiger Faktor ist. Die Trennfrequenz an sich.
Ich persönlich mag klanglich Trennfrequenzen beim Bass erst ab ca. 200hz herum um den gesamten Oberbass Bereich noch potent abbilden zu können und nicht schon beim Tiefmitteltöner zu sein.

Dafür gäbe es eventuell eine Möglichkeit, die bisher nur bisher keiner probiert hat, soweit mir bekannt. Nämlich das Stereo-DBA (ab Seite 11). Das funktioniert zwar nur auf der Längsachse, aber dort sitzt man bei Musik ja sowieso. Zumindest könnte man damit, je nach Anordnung der Tieftöner, die Lokalisation erhalten und höher Trennen.

Zitat von oto

wie ist deine erfahrung, klingt ein DBA anders als ein SBA?

Ich hatte ja ein bedämpftes SBA. Der Zeitraum zwischen dem SBA und dem DBA ist aber zu lang. Außerdem ist die Einmessung auch etwas anders. Daher kann ich nicht sagen, ob sie bei identischen Amplitudengängen unterschiedlich klingen. Dazu kommt ja auch, dass der dicke Absorber auch den Grundton der Hauptlautsprecher bedämpft. Es sind also zu viele Änderungen auf einmal, um daraus brauchbare Schlüsse ziehen zu können.

Zitat von FoLLgoTT

Es sind also zu viele Änderungen auf einmal, um daraus brauchbare Schlüsse ziehen zu können.

gefällt mir das du technisch korrekt bleibst

kann ich dir eine aussage zur gefühlten luftbewegung endlocken ;)

Zitat

Für mich ist das aber kein Argument gegen ein DBA bei Stereo, sondern nur eins für ein eigenes Musik-Preset.

Habe ich auch ausprobiert.
Das geht ja bei der Yamaha ziemlich einfach mit den Szene Presets.
Mein Fazit dazu hatte ich auch schon mal geschríeben, aber aus welchen Gründen auch immer kann das nicht jeder nachvollziehen.

In meinem Fall leidet die Abbildungsgenauigkeit von Instrumenten, die sich frequenztechnisch noch unterhalb der Trennfrquenz abspielen, z.b. Kontrabass.
Im schlimmsten Falle eines Monosubs wandert der Kontrabass unterhalb der Trennung in Richtung Aufstellungsort des Subs und im günstigsten Falle eines DBA verliert der einfach an Kontur und Position.
Das ist selbstverständlich auf Stereowiedergabe bezogen und ebenfalls abhängig von der Trennfrequenz.
Je tiefer die lag, desto unproblematischer wurde das. Unterhalb 40-60Hz war das dann nicht mehr relevant.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Mein Fazit dazu hatte ich auch schon mal geschríeben, aber aus welchen Gründen auch immer kann das nicht jeder

Vielleicht, weil nicht jeder Jazz mit diskret platzierten Kontrabässen hört. ;)

Meine Lieblingsmusik hat jedenfalls keinen stereofonen Bass. Daher ist mir das auch nicht wichtig.

Zitat

Vielleicht, weil nicht jeder Jazz mit diskret platzierten Kontrabässen hört. ;)

Stimmt.

Ein Cello fällt auch noch in den Bereich. Und einige Konzertflügel. Klassik scheidet also in der entsprechenden Besetzung und Aufnahmetechnik auch aus.
Eine Orgel mit entsprechenden Registern ab 16 Fuß theoretisch auch, spielt aber keine Rolle, die ist akustisch betrachtet omnipräsent. ;)

Gruß
J

Was wäre denn so die max. Trennfrequenz bei einem DBA mit "feinem Gitter"?

Rein ! theoretisch ! mit einer Wall aus 16cm Chassis, die Bündig aneinander angeordnet sind z.B. ~1kHz. ;) Definiere fein und mit Stereo-Abbildung wird es dann tatsächlich schon schwer

32 Stück auf eine 4,4x2,5m Wand.
Für den Tiefbass kann man ja ein 6er Gitter mit "Luftverschiebern" nehmen und darüber 32 flinkere Chassis, also quasi eine 2-Wege DBA.

Habe hier noch 12x22" und viele 10"er mit extrem geringer bewegter Masse bei ausreichend Hubvermögen.

Der zwei-Wege Bass bringt wieder Nachteile mit sich... Meist reichen in typischen Räumen schon 4 halbwegs potente Chassis um die Ohren zu quälen, bei 8 pro GItter ist dann auch die Gitterdichte mehr als hoch genug damit das DBA bis zur gewünschten Trennfrequenz klappt. Referenzpegel ist dann auch kein Problem.

Zudem gibt es keine "flinken" oder "langsamen" Subwooferchassis, der Eindruck entsteht meist durch zu lauten (im Vgl zu den Sats) und modengeplagten Bass.
Bei stark erhöhter Gruppenlaufzeit kann es wohl zu solchen Erscheinungen kommen, aber soweit ich weiß, ist die Erforschung der Auswirkungen bei Frequenzen unter 100hz noch nicht sehr gut erforscht. Die Gruppenlaufzeit wird ja hauptsächlich von Gehäuseart und Filtern beeinflusst. Der Raum tut wohl sein übriges.

VG
Chris

Zitat von rs-qt

Was wäre denn so die max. Trennfrequenz bei einem DBA mit "feinem Gitter"?

Die Berechnungsformel findest Du bei wikipedia unter Double Bass Array.
Für übliche Raumgrößen und eine sinnvolle Trennfrequenz 80 oder 90 Hz ist ein hor. 4 x ver. 2 Gitter völlig ausreichend, also in Summe 16 Chassis.
Mit guten 12'' Treibern bekommt man da schon einen ordentlichen Pegel hin.
22'' Treiber finde ich persönlich überdimensioniert.

Zitat von rs-qt

2-Wege DBA.

Mir hat ein Fachmann erklärt, dass man einen Übergang bei sehr niedrigen Frequenzen (50 Hz oder niedriger) vermeiden sollte, weil die Charakteristik der Filter dann zu einem trägen Bass führen würde.
Es lässt sich sicher auch mathematisch erklären, so tief stecke ich in der Materie aber nicht drin.
Das Fazit des Fachmanns war, dass ein 2-Wege DBA keine gute Idee ist.