Ich habe dafür hier ein Motu A16 
Die Sache mit der Zeitrichtigkeit
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So wie es aussieht braucht es für eine x Kanal Lösung:
- Win PC
Aber nur, wenn man den Acourate Convolver nutzen möchte. Man kann die Filter ja in jedem FIR-fähigen DSP nutzen. Ich nutze z.B. die ADAU1452 Evaluation Boards für meine Aktivweichen und Raumanpassungen. Die haben 4 Eingänge und 8 Ausgänge. Möchte man allerdings mehr routen und alle Signale im Zugriff haben, benötigt man wohl eher einen Rechner und massenweise Ein- und Ausgänge (Dekodierung ist am PC wegen Atmos nicht komplett möglich). Mit Linux geht das auch alles. Wurde hier im Forum auch schon vorgestellt.
Ich hatte ja damals für meine Musikanlage einen Falt-Rechner auf Linux-basis eingerichtet. Da ging bestimmt ein halbes Jahr drauf, bis das alles lief und optimiert war (und der ist saustabil). Und ich komme schon aus dem IT-Bereich. Von daher würde ich das niemandem empfehlen, der nicht dahingehend affin ist und masochistische Ausdauer und Biss mitbringt. Allen anderen würde ich (deutlich teurere) Fertiglösungen empfehlen oder es lieber gleich sein lassen (Kosten/Nutzen).
Es ist wie immer: je nachdem, was man genau möchte, steigen der Aufwand und/oder die Kosten. Und vorher weiß man nicht, welche klanglichen Vorteile es überhaupt bringt. Eine reine Phasenkompensation der Frequenzweiche halte ich jedenfalls nicht für einen so großen Gewinn, dass ich den Aufwand empfehlen würde. Ich mache teilweise auch Dinge, einfach weil ich es kann und nicht, weil ich es unbedingt brauche.
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Als Bass-Reflex-Fan finde ich dir Kompensation der resultierenden Gruppenlaufzeiten schon spannend. Gibt's denn dafür geeignete DSP oder Gerätschaften diese relativ einfach umzusetzen? Die ergeben sich ja im Grunde schon aus der Abstimmung. Mir fehlt auch bisher die Zeit das PC-Projekt mal zum Laufen zu bringen, was nico damals angestoßen hat.
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Aha, gibts doch.
Preislich liegt man dann ohne Kabel bei etwas über 3000€. PC, Software, Interface und Kabel - für 16 Kanäle.
Sicher noch immer billiger als vergleichbare AV Komponenten die FIR von sich aus haben?
Ich glaube acourate ist immer ans Gerät gebunden. Aber selbst da könnte es billiger sein, acourateconvolver mehrfach zu kaufen (oder mit dem Hersteller zu reden), und dann PC+Sofware+4 Kanal Interface so oft zu vervielfältigen bis die gewünschte Kanalanzahl erreicht ist.
ja das war damals auch der Grund wieso es bei mir aufgehört hat. Ich wollte eben nicht "ewig" rumbasteln.
Und der Gewinn nur bei 2 Kanal Musik war echt überschaubar.
Ich habe das jetzt nur gepostet weil es das damals also ich acourate gekauft habe soweit ich mich erinnern kann noch nicht gab. Aber so wie es aussieht ist das aber eine ziemlich bastelfreie Lösung bei der man auch keine näheren Betriebsystem Kenntnisse braucht. Habe mal Uli ein paar Fragen diesbezüglich gestellt.
Wenn das mit dem acourate so funktioniert wie ich mir das vorstelle, bzw. es aus der Beschreibung rauslese ja.
Ein wenig aocurate Bedienung lernen gehört aber wohl dazu.
mfg
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Bei Linux kannst du mit dem 24a/i glaub bis 192 Kanäle oder so verarbeiten, habe das aber alles auch nicht mehr so in Erinnerung.
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Gibt's denn dafür geeignete DSP oder Gerätschaften diese relativ einfach umzusetzen?
Ja, mit den ADAUs mache ich das. Ich kompensiere sogar mein Podest, das noch weiter runtergeht als ein Bassreflexsubwoofer. Das geht mit der Anzahl an Taps nur, weil man im Sigma Studio Downsampling konfigurieren kann. Die Filter für mein Podest und richtungsoptimiertem DBA werden auf 12 kHz unterabgetastet. Dann reichen jeweils 2048 Taps für die 5 Faltungen.
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Das ist ja aber nur der Chip oder ist das ein fertiger dsp den du frei programmieren kannst über sigma Studio?
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Das ist ja aber nur der Chip oder ist das ein fertiger dsp den du frei programmieren kannst über sigma Studio?
Das ist eine komplett fertige Platine mit ADC/DACs, Miniklinke, S/PDIF und USB-Programmierschnittstelle.
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Die Boards kosten ~300€ für 4 Kanal.
Ich bzw. mein Konto sind ja mehr Freund von sowas:
Tascam US-16x08
Alles in einem Gehäuse drin... 350€ - und damit wohl 1/2 vom Preis des ADAUs.
Aber ich weiß nicht ob es überhaupt geeignet ist - erster google Treffer.
Klar für sich allein kann das Ding dann aber nicht das was gewünscht wird. Wird aber nur als "doofes" IN/OUT genutzt - die Faltung ist im PC.
Hätte fast Intelligenz statt Faltung geschrieben - aber die ist ja dann eigentlich wieder in der Software zur Erstellung bzw. im FIR Filter selbst drin.
mfg
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Zwei Lautsprecher gleichzeitig zu messen, ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn.
D.h. es macht keinen Sinn, Center + die benachbarten LS zusammen zu messen, bzw. einzustellen, dass sie an einem definierten Punkt im Raum Zeitrichtig zusammen arbeiten?
Acourate ist dagegen eher ein automatisches Einmesssystem und erzeugt komplette Korrekturfilter (kann aber auch Frequenzweichen). Das kostet dafür auch 340 €.
Gegen einer Trinnov ein Schnäppchen ;)
Und erst recht gegen die Gesamtsumme, die wir eh schon versenkt haben.
Danke, schau ich mir mal an.
Aber auch DIRAC lässt sich anscheinend (ich nutzte es nicht) gut bedienen.
Ja, aber keine manuellen Phasen-Korrekturen per Fir Filter.
Man kann die Target-Kurve vorgeben und hofft, dann, dass Dirac das gut hin bekommt.
Beim MiniDSP hat man danach noch die bekannte DSP Einheit, aber nur mit IIR Filter, hat mit Dirac selbst jedoch nichts zu tun.
Also ich gehe davon nicht aus.
D.h. eigentlich braucht man sich um den Phasenabgleich benachbarter LS keine Gedanken machen?
Das Trinnov Ergebnis sieht toll aus, aber bringt wenig bis nichts?
Das Bass Beispiel ist nicht ganz passend, denn dort "funktioniert" es ähnlich wie beim Bild.
Vielleicht nicht 100%ig, mir ging es um ein plakatives Beispiel, dass andere Themen besser aufbereitet sind, mit praktikablen Methoden zum Ziel zu kommen.
Nimm idente Lautsprecher, stelle die alle gleich weit vom Hörplatz auf - alle LS in Phase (im Direktschall) - einfach.
Das ist z.B. ungefähr so sinnig wie: Stell den Sub optimal auf........
Die wenigsten haben einen Kugelförmigen Raum, damit alle 11 Lautsprecher (+ Sub) runderherum im gleichen Abstand aufgestellt werden könnten und mit dem Raum gleich reagieren.
Bißerl ein Praxisbezug wäre schon gut ;)
Dann korrigiere diese Phase per FIR Filter.
Kennt Ihr hierzu Anleitungen, wo man starten kann, sich ein zu lesen?
Ich kann dir dazu das folgende Buch empfehlen, bezieht sich allerdings auf Accurate speziell: https://www.amazon.com/Accurat…g-DSP-ebook/dp/B01FURPS40
Danke, liegt mal im Warenkorb. Ich kann zwar ganz gut englisch lesen, bei solchen Themen wäre ein deutschsprachiges Buch einfacher. Wenn wer eine Alternative kennt, gerne.
Mit der Folge, dass das Zusammenspiel der Front eher schlechter wurde.
He, he, kenn ich, ging mir gleich
Daraufhin stattdessen behutsam mit kanalübergreifend gleichen PEQs entzerrt, damit es keine Auslöschungen durch Phasendrehungen zwischen L+C+R gibt.
Auch hier sind wir gleich vorgegangen. Ich hab nur 1 oder 2 leichte Filter auf alle 3 LS an der Front gesetzt.
Das hat gereicht, so dass ich Dirac auch nur bis ca. 800hz korrigieren lasse, darüber können die LS frei spielen.Man gleicht eine Phasenauslöschung (geringere Amplitude) durch Einsatz eines weiteren PEQs mutmaßlich aus und erzeugt damit wieder eine weitere Phasenverdrehung, die abermals Auslöschungen bewirkt.
Ja, deshalb hab ich recht bald die Nerven verloren und die manuelle Einstellung wieder verworfen und mir den MiniDSP mit Dirac geholt ;)
Die Forumsexperten haben es schon erwähnt: Eine geradlinige Phasenlage gibt es nur an einem (winzigen) Punkt im Raum.
Wird sein, je höher die Frequenz, umso kleiner der Bereich. Bei 300hz hat man aber noch immer ca. 60cm für eine Halbwelle.
Zozi hat scheinbar diese Position auf den mm genau getroffen;)
Eine wichtige Erkenntnis für mich ist auch, dass eine davonlaufende Phase nichts Schlimmes bedeutet:
Diese Rechnung ist schon klar, auf einen LS bezogen auch richtig. Sobald aber Center + Nachbar ein Summensignal erhalten, ist die absolute Zeit egal, ob der 2000hz Ton 0,25ms früher oder später ankommt, aber diese Differenz bedeutet eine Auslöschung oder Summierung des Signals.
Wenns nur um 30° davon läuft, wärs mir auch egal, aber bei mir sieht es auch so ähnlich aus.
RE: Die Sache mit der ZeitrichtigkeitBis 1000hz sind es über 2000°, über 5 komplette Drehungen.
Ist vermutlich nicht wissenschaftlich korrekt, aber ich habe damit meinen Seelenfrieden gefunden.
Hatte ich auch, bis mit Namor die Diskussion wieder aufkam und dann auch noch Zozi dieses Bild unterjubeln
musste:Die Diskussion hier hat bißerl viel Fahrt aufgenommen. Natürlich kann man von Niemanden direkt verlangen, eine All umfassende Anleitung zu verfassen. Zuerst hat mich vor allem mal gewundert, dass man zu diesem Thema kaum Informationen findet.
Die meisten kaufen wohl irgendwann eine Trinnov, Thema erledigt
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D.h. es macht keinen Sinn, Center + die benachbarten LS zusammen zu messen, bzw. einzustellen, dass sie an einem definierten Punkt im Raum Zeitrichtig zusammen arbeiten?
2 Lautsprecher spätestens im MT/HT gleichzeitig zu messen bringt mMn. nichts.
Es zeigt eher Artefakte die aber (fast) nichts mit einer Hörbarkeit zu tun haben.
.......
D.h. eigentlich braucht man sich um den Phasenabgleich benachbarter LS keine Gedanken machen?
Das Trinnov Ergebnis sieht toll aus, aber bringt wenig bis nichts?
Das ist dann eben wieder so eine Sache.
Also "nacheinander" zuerst LS 1, dann LS 2,... das macht schon Sinn und es ist definitiv "richtig" wenn sie
- gleiche Phase
und
- lineare Phase
haben.
Die Frage ist - und das ist dann wieder voll das Thema - wie viel macht die Zeitrichtigkeit (lineare Phase) denn hörbar aus, und wie viel macht die Gleicheit (gleiche Phase) aus.
Auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen.
Ich bin der Meinung, dass die lineare Phase sofern es keine extreme sind und sich dir Gruppenlaufzeit unter den Hörschwellen befindet (10...20ms im TT bis 1...2ms MT/HT) nicht "nötig" ist.
Die "Gleichheit" wiederum sehe ich doch wichtig(er) an - vor allem im Direktschall und vor allem aus den jew. Gruppen.
Aber das haben wir mit korrekt eingestellten identen Lautsprechern an L C R ja sowieso.
Meist haben wir auch an den Surrounds idente Lautsprecher. Also auch dort innerhalb gleich.
Ob es jetzt kriegsentscheidend ist ob die Phantomquelle zwischen L und SR nicht 100% am Punkt ist???
Das ist z.B. ungefähr so sinnig wie: Stell den Sub optimal auf........
Die wenigsten haben einen Kugelförmigen Raum, damit alle 11 Lautsprecher (+ Sub) runderherum im gleichen Abstand aufgestellt werden könnten und mit dem Raum gleich reagieren.
Bißerl ein Praxisbezug wäre schon gut ;)
Das war ja nur zur Anschauung, gerade im Raum gibts ja erst die Probleme bzw. Zielkonflikte.
Kennt Ihr hierzu Anleitungen, wo man starten kann, sich ein zu lesen?
http://www.acourate.com/freedo…leinstieg_in_Acourate.pdf
Hier die Anleitung zur Erstellung eines "über-alles" FIR Filters per (halb)Automatik.
Aber man kann (fast) alles auch manuell machen. Da komme ich aber wieder auf den Punkt zurück dass man Wissen muss was man will, bzw. auch Wissen muss was was ist.
Z.B. Einstellung frequenzabhängiges Fenster.
Was ist das überhaupt? Was stellt man dort ein? Was bewirkt welche Einstellung?
Die meisten kaufen wohl irgendwann eine Trinnov, Thema erledigt
Ich nehme nicht an, dass sich viele Käufer zuvor die Gedanken, die wir hier besprechen, gemacht haben und dann DESHALB eine Trinnov gekauft hat.
mfg
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Hatte ich auch, bis mit Namor die Diskussion wieder aufkam und dann auch noch Zozi dieses Bild unterjubeln
musste:Nur mal ne Zwischenfrage, aber ist die Messung nicht einfach wahnsinnig klein skaliert?
Links sieht man doch "deg" und da sieht man, dass die Phase schon mehrfach 360 und ein vielfaches durchläuft. Also mit nem Lineal is die doch auch nicht gezogen oder?
Meine Trinnov Messung war auch nicht viel besser in der Phase (mit REW nachgemessen) als meine Yamaha, völlig ohne Phasenkorrektur. (Vermutlich wegen dem kleinen Sweetspot der Phase, wie bereits erwähnt)
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o.k., der Haupvorteil von zusätzlich zum Pegel korrigierten Gruppenlaufzeiten müsste sich doch in nicht vollständig otimierten Räumen zeigen oder?
Wir wissen, das Trinnov das vielleicht so ziemlich am Besten hinbekommt. aber jetzt würde mich doch am Meisten interessieren, wie das Ergebnis von einer Dirac Einmessung sich in so einem nicht komplett optimierten Raum auswirkt...
Mit einem geeigneten Denon Marantz Gerät ist das ja ein finanzieller Aufwand von ca 800 Euro im Komplettpaket.
Die Feedbacks hier liefern ja sowas wie "anders", "irgendwie dünner" bis hin zu "eine andere Welt".
Ich würde erwarten, dass Dirac hier gut abgestimmt und in Pegel und Laufzeit korrigiert, hier das klarere, räumlichere und detailreichere Ergebnis liefern müsste während es sich in optimierten Räumen nicht so sehr von Audyssey abheben dürfte...
Liege ich da falsch?
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Das "Problem" bei der Sache ist dass eine wie auch immer gearteten Automatik nur anhand der Messung etwas tun kann.
Trinnov ist hier klar im Vorteil durch das mehrkapaslige Mikro. Dadurch kann das System auch mit nur einer Messung das Erfassen/Erkennen das sonst nicht möglich ist.
Ich bin der Meinung dass hier aber die Auswertung aber nicht an das rankommt was ein Mensch erkennen kann.
Bzw. weiß ein Mensch auch ohne Messung wo die Lautsprecher stehen und kann so seine Schlüsse ziehen. Und eben noch viele andere Faktoren mit in die Einstellungen einfließen lassen was eine Automatik (vor allem einfache) so nicht kann.
Thema Hörbarkeit Gruppenlaufzeit.
Zumindest ich kann mit Kopfhörern deutlich kleinere Gruppenlaufzeitfehler/Abweichungen hören als über die Lautsprecher im Raum.
Ich gehe davon aus, dass diese "Fehler" im Raum durch andere Effekte maskiert werden.
Im TT sehe ich die Verbesserung im "schlechten" Raum vor allem der Entzerrung des AmplitudenFG geschuldet und nicht einer damit einhergehendem linearerenm PhasenFG.
mfg
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beim Podest hast du ja wenig/keine Verdeckungseffekt.
Während eines Erdbebens Richterskala 7, würde das wahrscheinlich auch weniger auffallen, wenn das Podest nicht phasenlinear wäre.
mfg
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Ich konnte über Lautsprecher die Gruppenlaufzeitverzerrungen von typischen 3-Wegern nie hören. Selbst bei Klein + Hummel mit Subwoofer damals nicht wirklich.
Mein letzter Versuch war hier beim Kick von John Wick. Ich habe ja schon lange ein linearphasiges Heimkino und hatte testweise das Quellsignal phasenverzerrt. Auch dort konnte ich es wieder nicht wirklich hören oder nur minimal. Das Podest hat das dagegen ganz deutlich spürbar gemacht. Anscheinend sind wir beim Körperschall empfindlicher als beim gehörten Schall, was eine zeitliche Verzerrung angeht.
aber du hast doch auch ein akustisch optimiertes Kino?
Mich würde interessieren wie sich Dirac in einem nur teil optimierten Raum im Vergleich bzgl der Phasenkorrektur schlägt...
Wo existierende Reflektionen die Zeitrichtigkeit stärker negativ beeinflusst...
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Ich bin der Meinung, dass die lineare Phase sofern es keine extreme sind und sich dir Gruppenlaufzeit unter den Hörschwellen befindet (10...20ms im TT bis 1...2ms MT/HT) nicht "nötig" ist.
Ok, das ist schon mal eine direkt Antwort (Zeit), wobei Du noch immer nicht beantwortet hast, ob Du mit "linear" eine waagrechten Phasenverlauf (zur 0 Achse), oder gerade abfallend (also quasi ein zeitlicher Offset) meinst
Die "Gleichheit" wiederum sehe ich doch wichtig(er) an - vor allem im Direktschall und vor allem aus den jew. Gruppen.
Zeitlich oder im Frequenzgang?
Aber das haben wir mit korrekt eingestellten identen Lautsprechern an L C R ja sowieso.
Meist haben wir auch an den Surrounds idente Lautsprecher. Also auch dort innerhalb gleich.
Im Freifeld. In unseren kleinen Räumen, die nicht Kreisförmig sind, haben wir unterschiedle Hörabstände (die sich noch per Delay kompensieren lassen) und Wandabstände. Seitlich/hinten kommen noch Möbel hinzu.
Ob es jetzt kriegsentscheidend ist ob die Phantomquelle zwischen L und SR nicht 100% am Punkt ist???
Wenn es Auslöschungen oder Summierung gibt, schätze ich mal, dass dies wohl nicht optimal ist.
Links sieht man doch "deg" und da sieht man, dass die Phase schon mehrfach 360 und ein vielfaches durchläuft. Also mit nem Lineal is die doch auch nicht gezogen oder?
Zozi schreibt eh, dass der Bass noch nicht optimal ist, hat auch eine längere Abklingzeit. Man sieht, dass sich der Center im Raum anders verhält, wie Li+Re. Schon ab 100hz schauts doch gut aus, ab 250hz IMHO quasi perfekt. Zumindest weit besser, als unsere Einstellungen, wo wir bei 1000hz schon um die 2000° (maximaler Wert bei dieser Anzeige) davon gelaufen ist.
Meine Trinnov Messung war auch nicht viel besser in der Phase (mit REW nachgemessen) als meine Yamaha, völlig ohne Phasenkorrektur.
Kannst Du bitte diese beiden Messungen posten, ist sicher nicht nur für mich interessant.
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Habe ich schon zuvor beantwortet.
Mit linear meine ich in dem Fall ja waagrechte Linie.
Ergibt waagrechte AmplitudenFG, PhasenFG und entsprechend Darstellungen wie Gruppenlaufzeit.
Deine Argumente sind mir klar.
Ich versuche nur zu erklären dass es dabei kenne Einigkeit gibt.
Direktschall gibt es eben nicht nur im Freifeld sondern auch in normalen Räumen. Spätestens ab 500...1000Hz.
Und ab da gibt es dann auch ganz grundsätzlich ein Interferenzmuster bei mehreren Lautsprechern. Ohr links messposition, Ohr rechts messposition, kann sich da schon unterscheiden.
Auf was will man/du optimieren?
Daher ist ja mein Weg primär den Direktschall zu beachten und Reflexionen wenig/nicht.
Daher gibt es Systeme die mehrere Positionen messen/erfassen und hier mitteln/gewichten.
Für meinen weg kann ich dir auch sowas wie eine Anleitung geben.
Für den anderen nicht, da ich hier eben die beschriebenen Probleme sehe für die ICH keine Lösung habe.
mfg
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Ich glaube, für Euch zwei reserviere ich einen extra Tisch im Clocktower! 🙈😎
Aber…das ist ernst gemeint: Danke für diesen Thread und Eure Beiträge. Ich verstehe zwar nicht alles, aber ich bin mir sehr sicher, dass das für alle Interessierten eine ziemliche Bereicherung ist!
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