Hörgewohnheiten und Lautsprechertypen

Hallo Nils

ich denke beim ersten Punkt wird der Junior die Bündelung des Chassis ab XXhz meinen.

VG Jochen

Dann spreche ich auch mal kurz über meine Hörgewohnheiten.

Für mein Verständins hat das Waveguide eher die Aufgabe das Bündelungsverhalten eines Treibers gleichmäßiger zu machen.
So erfährt z.B. ein Hochtontreiber durch das WG eine Verstärkung bei den untersten Frequenzen durch die Bündelung des Schalls.
Diese zusätzliche Energie kann man nun Nutzen den HT Treiber etwas tiefer trennen, oder man senkt die Überhöhung ab um bei einem linearen Frequenzverlauf weniger Verzerrungen zu verursachen. Ganz nebenbei wird der HT Treiber auf de Schallwand zurückversetzt. Das kann dabei helfen, dass der SEO auch auf einer Ebene mit dem MT spielt. Die Form von einem WG gleicht eher dem einer Schüssel.

Das Horn hatte ich in seiner Form eher als eine Art Trompete gesehen. Es dient IMHO der Schallbündelung und damit auch zur Erhöhung des Wirkungsgrades.
Gerade bei PA machen Lautsprecher mit hohen Wirkungsgrad ja durchaus Sinn. Ich habe auch schon einige Hörner mit Verfärbungen gehört, von daher bin ich da auch immer sehr skeptisch. Sind das Reflexionen im Hornhals? Ist das durch Klirrmessungen zu messen?

Ich persönlich zähle mich im übrigen auch zu den Hörern die gerne die Schallenergie im Raum haben, so wie Nils das geschrieben hat.
Richtig hörbare Reflexionen von einer Begrenzungsfläche würde ich jedoch als störend empfinden. Bei Filmen darf es dann auch gerne etwas direkter sein kann. Aus den genannten Gründen wären bei mir auch Lausprecher mit WG die erste Wahl.

Zitat von Latenight

Sind da Reflexionen im Hornhals? Ist dadurch Klirrmessungen zu messen?

Mit den nichtlinearen Verzerrungen haben diese Reflexionen nichts zu tun. Wie weiter vorne im Thread verlinkt, kann man sie durch Wavelets darstellen.

So, hat etwas gedauert, aber das waren auch eine Menge Fragen.
Ich versuchs mal kurz und bündig:

Zitat

Wie soll das gehen und welche sollen das sein?

Indem die Schallführung mehr oder weniger schon integriert ist:
z.b. die Scanspeak Revelator R2904/7xxxx
Laut Hersteller beginnt die Schallführung schon auf der Membranrückseite.
Oder auch die Morel ST1048 durch die Form der Frontplatte.

Zitat

Was haben TSP und Dämpfungsfaktor mit einer Schallführung zu tun? Mal ganz abgesehen von deren fragwürdiger Relevanz.

Damit wollte ich auf das Kleinsignalverhalten und die elektrische Gesamtgüte des Systems hinaus.
Das Thema ist aber etwas sehr komplex für eine kurze Erläuterung. Vielleicht verschieben wir das erstmal.

Zitat

Das von dir gezeigte Abstrahlverhalten ist ein Paradebeispiel dafür, warum hier besser eine Schallführung eingesetzt werden sollte. Im Mittelton schnürt es zu, macht dann wieder auf und schnürt dann wieder zu."

An der Stelle greife ich dann mal auf deine Frage zum Gesamtkonzept auf.
Die erste Einschnürung oberhalb des Tiefbassbereichs ist der Arbeitsbereich des GF200(150-1500 Hz).
Für einen 20er TMT gibt es gar kein vorgefertigtes WG, soweit ich weiß.
Das müsste man also in Eigenregie entwickeln. Dafür fehlen mir hier leider die Voraussetzungen.
Die Frage bleibt für mich außerdem bestehen, ob das in dem Frequenzbereich überhaupt einen Vorteil bringt.

Der Arbeitsbereich zwischen 1-4 kHz gehört der DSM50 Kalotte.
Dafür daß das Abstrahlverhalten der ja nun schon mehr als 30 Jahre alten Konstruktion so oft bemängelt wird, sieht das für mich eigentlich ganz gut aus.
Daß das noch besser geht ist mir schon klar, aber für eine konventionelle Kalotte aus "alten Tagen" finde ich das eigentlich sehr akzeptabel.

Mit dem Hochtonbereich ab 5kHz bin ich selbst auch nicht glücklich, darum teste ich ja seit geraumer Zeit neue 25-30mm Kalotten, von denen ich ja einige oben schon genannt habe.

Unter anderem auch die KE25 mit Waveguide.
Hier mal zum Vergleich:

Möglich, daß ich den tieferen SInn noch nicht vollständig verstehe, aber für mich sich das noch viel schlimmer aus, mit der massiven Einschnürung mitten im Übertragungsbereich (ab 6kHz).

Der Vollständigkeit halber auch noch die Monitor die ab 800 Hz Schallgeführt ist:

Zwar erkennt man die sehr deutlich die "breite Keule" des Expo-Horns mit fast 120°, aber man sieht auch genauso die Auslöschungen die darin enstehen.
Genauso wie Andi das im letzten Beitrag schon richtig bemerkt hat
Vor allem im Bereich zwischen 1300-1700HZ.
Außerdem ist der Übergang bei 7,5kHz zum HT-Horn auch eher suboptimal.

Mein vorläufiges Fazit aus dem Vergleich ist jedenfalls, daß nicht jede Schallführung eine Verbesserung darstellt.
Inzwischen befürchte ich fast, daß eben nur sehr wenige Kombinationen aus Treiber und Horn auch sinnvolle Lösungen darstellen.
Es sei denn man entwickelt das Waveguide selbst in mühevoller Kleinarbeit.
Inzwischen bin aber auch fast genauso sicher, daß die o.,g. Kalotten von Scanspeak oder Morel im HT-Bereich genau denselben gewünschten Effekt bringen.
Oder auch einen besseren.

Gruß
Junior

Naja, mein aktuelles Projekt sieht so aus, ohne Schallführung im Mittelton. Für den HT entwickle ich grade ein Waveguide, dann wird das ab knapp über 2kHz auch deutlich besser.

Insofern geht da noch deutlich was bei Dir, da bin ich bei Nils.

Junior: Die Morel ST-1108 habe ich übrigens in meinen aktuellen Heimkino-LS verbaut - schönes CD-Verhalten. Wobei das in der Frontplatte

auch ein sehr kurzes Waveguide ist, wenn man ehrlich ist...

VG

Zitat

Die Morel ST-1108 habe ich übrigens in meinen aktuellen Heimkino-LS verbaut - schönes CD-Verhalten

Das ist schon mal gut zu wissen.
Aus meiner Sicht ist das gar kein Waveguide, sondern eher ein technischer "Kniff", ohne die sonst häufig auftretenden Komplikationen.

Hast du irgendwo einen Entwicklungsthread dazu. ?
Womit baust du das WG ? 3D-Drucker ?

Die Frage die mich noch beschäftigt ist, ob ich im unteren Mittelton diese Keule tatsächlich brauche.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Indem die Schallführung mehr oder weniger schon integriert ist:
z.b. die Scanspeak Revelator R2904/7xxxx
Laut Hersteller beginnt die Schallführung schon auf der Membranrückseite.
Oder auch die Morel ST1048 durch die Form der Frontplatte.

Ich kann bei beiden keine Schallführung erkennen, die im relevanten Bereich wirken kann. Dafür sind die Abrundungen viel zu klein. Schau dir mal die Seas 27TBCD/GB-DXT an, die hat tatsächlich eine Schallführung, die auch gut funktioniert. Damit lässt sich ein 2-Weger mit sehr stetigem Abstrahlverhalten bauen (hier z.B.).

Ich kann nur empfehlen, mal ein bisschen mit AxiDriver rumzuspielen. Da lernt man sehr schnell, welche Dimensionen eine Schallführung für welchen Effekt haben muss.

Zitat

Inzwischen befürchte ich fast, daß eben nur sehr wenige Kombinationen aus Treiber und Horn auch sinnvolle Lösungen darstellen.

Naja, eine Schallführung ist nur ein Mittel, das man in das Gesamtkonzept einfließen lassen kann, um das Abstrahlverhalten zu gestalten. Plug & Play ist daran erst mal gar nichts. Wenn es für das Konzept optimal werden soll, muss man sie zwangsläufig selbst entwickeln und kann dann direkt auf den Treiber der Wahl optimieren. Ich würde mich frei machen von dem Gedanken, beides fertig zu kaufen und irgendwie zu kombinieren. Das sind nur (schlechte) Kompromisse. Bei richtigen Hörnern sieht das etwas besser aus, da es dort einfach mehr Auswahl gibt und zumindest der Anschluss standardisiert ist.

Die Schallführung bei den Morel funktioniert aber, schau Dir mal die Messungen z.B. in der Hobby Hifi an:

https://www.google.de/url?sa=t…Vaw2G6nptmF1Pxfr7uiOqTiJ4

Wg. Waveguide, ja 3D-Druck, das endgültige dann per CNC-Fräse.

VG

Zitat von Bolle

Die Schallführung bei den Morel funktioniert aber, schau Dir mal die Messungen z.B. in der Hobby Hifi an:

Danke für den Link.

Funktionieren ja, aber ab welcher Frequenz...

Zwei Winkel reichen mir eigentlich nicht für eine Beurteilung, aber man kann dort zumindest einen nennenswerten Effekt ab ca. 5 kHz sehen. Bei der DXT geht es ab ca. 3 kHz los. Und größere Schallführungen fangen noch deutlich früher an. Der Durchmesser bestimmt ja die untere Grenzfrequenz.

Jo, das hilft nur obenrum, einen Effekt hat es aber. Mir ging es vor allem darum, dass das in meinen Augen - auch wenn kurz - dennoch ein "speziell angefertigtes Waveguide" ist. Junior meinte den Morel ja als Gegenbeispiel - es ist doch aber eigentlich dieselbe Technologie.

VG

Zitat von Bolle

Junior meinte den Morel ja als Gegenbeispiel - es ist doch aber eigentlich dieselbe Technologie.

Ja, das ist richtig. Aber für einen 2-Weger hilft einem die hohe Eckfrequenz wenig. Daher mein Einwand, dass eine Eigenentwicklung, die zum Konzept passt, in der Regel besser ist.

Das ist richtig, da will man mit dem WG ja auch etwas anderes erzielen als das bei dem ST geschieht, nämlich viel tiefer was bewegen.

Btw. Morel selbst misst unter 30° und 45° - siehe Datasheet unter https://www.morelhifi.com/wp-c…ploads/2013/11/ST1108.pdf

Du sagtest ja nur eine Messung wie bei Timmi ist doof. ;)

Zitat

Zwei Winkel reichen mir eigentlich nicht für eine Beurteilung, aber man kann dort zumindest einen nennenswerten Effekt ab ca. 5 kHz sehen.

Ist doch klasse.
Die Übergangsfrequenz liegt bei mir genau darüber (@6kHz).
Ein Sono wäre mir aber auch lieber gewesen.

Gruß
Junior

Kommt vielleicht noch. Ich mag die Chassis von denen generell gerne, so einen Messschrieb wie im Datenblatt kriegst Du zu jedem Chassis individuell dazu. Und die können für Kalotten gut was einstecken, die 220W Sinus sind nicht gelogen.

Wir kommen aber vom Thema ab.

Zum Thema Hörgewohnheiten, ich mag tatsächlich "in die Fresse", habe aber z.B. bisher noch keinen Horn-LS hören können, der mich überzeugt hat. Mir haben bisher potente Mehrweger am besten gefallen.

Zu dem Revelator hab ich bei HSB was gefunden.
A.O.S. hat den übrigens auch früher anscheinend schon mal verbaut:

https://www.hifi-selbstbau.de/…kte-mainmenu-84/354-lupau

https://www.aos-lautsprecher.d…S.%20Testberichte2904.pdf

Da scheint die Wirkung noch früher einzusetzen, wobei mir das ehrlich gesagt nicht soo wichtig ist.
Der schmale Übertragungsbereich ist halt einer der wenigen Vorteile von 4-Wegen. ;)

Gruß
Junior

Zitat von Bolle

Btw. Morel selbst misst unter 30° und 45° - siehe Datasheet unter https://www.morelhifi.com/wp-c…ploads/2013/11/ST1108.pdf[/url]

Danke. Das offenbart etwas mehr. Das Einschnüren bei 9 kHz bzw. die Aufweitung darüber, gefolgt von einem starken Zuschnüren. Konstant ist die Abstrahlung jedenfalls nicht. Das ist eben der Unterschied zu einer richtigen, optimieren Schallführung. ;)

Aber egal, zurück zum Thema.

Ich nehme an es gibt Untersuchungen zum Thema Abstrahlverhalten und Klangempfinden?
Hat Toole sowas gemacht? Schon lang nicht mehr gelesen...

Lässt sich ungleichmäßiges Abstrahlverhalten nicht auch durch passende Absorption etc. kompensieren?

Zitat von audiohobbit

Ich nehme an es gibt Untersuchungen zum Thema Abstrahlverhalten und Klangempfinden?
Hat Toole sowas gemacht? Schon lang nicht mehr gelesen...

Ja, er und andere. Das Ergebnis war, dass ein Abstrahlverhalten ohne Sprungstellen als "besser" empfunden wird.

Das betrifft aber immer nur die Frequenzabhängigkeit des Abstrahlverhaltens. Mir fehlen aber immer noch Untersuchungen zu der Stärke der Richtwirkung. Darüber kenne ich keine.

Zitat

Lässt sich ungleichmäßiges Abstrahlverhalten nicht auch durch passende Absorption etc. kompensieren?

Möglicherweise teilweise. Aber da der Schall über alle möglichen Winkel und über mehrere Reflexionspunkte ans Ohr gelangt und somit Reflexionspunkte mehrfach "genutzt" werden, dürfte das wohl nie dasselbe Ergebnis erzeugen wie das Abstrahlverhalten zu verändern.

Den zweiten Punkt sehe ich wie Nils, ich denke auch, dass es da im sinnvollsten ist direkt die Quelle, also den LS zu optimieren.

Zum ersten Punkt glaube ich, dass es da subjektiv wird und man kein objektives Kriterium, was besser ist, aufstellen kann. Dafür kenne ich mittlerweile zuviele unterschiedliche Hörgeschmäcker, ich selbst mag es sehr präzise, "in die Fresse" und auch gut ortbar, da ist mir auch die Räumlichkeit weniger wichtig. Andere, die ich kenne, sind da teilweise extrem anders unterwegs.

VG

Zitat von Aries

Für "Otto-Normal-Verbraucher" hast Du natürlich recht, der macht sich um solche Dinge keine Gedanken.

mordsfilm
D.h., in den 70ern waren Hörner weiter verbreitet?

Als ich die Monitor Audio S10 im Kino hatte, war dieses ja gerade quasi "nackt". Ich hatte eine größere Anzahl an Absorbern (Basotect 10cm) und Diffusoren (1d und 2d) da und wir (the_rock und ich haben) da schon intensiv verglichen und Absorbern und Diffusoren geräumt und geschoben.

Am Ergebnis änderte das aber nichts. Musik gefiel uns beiden breiter etwas besser. Nicht bei jeder Musik... Es mag vielleicht auch daran liegen, das viele Musik für das "normal" Wohnzimmer abgemischt ist und in einem optimierten Raum dann etwas "tot / statisch" klingt. Die Monitor Audio wird als 3 Wege Lautsprecher mit kleinem Mitteltöner auch recht gleichmäßig abstrahlen...
Beides war aber schon "meckern auf hohem Niveau".