Backing für Leinwände

    Zitat von Mankra

    Grob aus der Erinnerung ging es Vielen nur um den Schwarzwert, wollten damals sogar eine möglichst dunkle Leinwand.


    Hmm, das war kein Grund, an den ich mich erinnere. Ich hatte damals eine Cheaptrick (sogar gekrümmt). Der einzige Grund, der gegen einen weißen Stoff dahinter sprach waren Geisterbilder und ein verringerter Inbildkontrast (Tuch reflektiert in sich selbst zurück). Alles dahinter schwarz zu machen war auch schlicht einfacher umzusetzen und man konnte nichts falsch machen. :)


    Gruß
    Nils

    Mankra
    Der Schwarzwert wird nicht weiter sinken durch ein schwarzes Backing..
    Hinter meiner Leinwand ist alles dunkelschwarz abgehängt. Das ist sogar besser als ein schwarzes Backing vor hellem Hintergrund.
    Ganz ohne Backing reflektiert hinter meiner Leinwand nichts nennenswert.


    MichaelH
    Damals ging es vielen um den bestmöglichen Ton, den man durch das Tuch hindurch erhalten kann.
    Daraus ist ja auch das Alphaluxx Reflax entstanden, das eine sehr geringe Hochtondämpfung besitzt.


    Inzwischen hat sich, wie Mankra völlig richtig schreibst, bei vielen der Sitzabstand zur Leinwand verringert - und damit fällt die Gewebestruktur in einfarbigen Flächen empfindlichen Gemütern störend auf. Wir alle sind diesbezüglich halt anspruchsvoller geworden.


    Alphaluxx hat darauf reagiert und das Reflax Akustik Plus entwickelt, das bereits ohne Backing eine geringere Struktur erzeugt als das bewährte Reflax mit weißem Backing. Auf meinen Fotos ist das sehr gut zu sehen.


    Der von Mankra entdeckte Jersey-Stoff ist wirklich ganz ausgezeichnet, weil dieser mit dem Reflax (und dem Akustik Plus) bestens harmoniert. Die Farbneutralität ist hervorragend in Kombination. Es ist damit sogar möglich im Lichtstrom zu kalibrieren, ohne dass es auf der Leinwand nennenswerte Abweichungen der Farbdarstellung gibt. Doppelbilder,gibt es damit nicht.

    Nabend,


    nun ich glaube hier kommen mittlerweile einige Zusammenhänge falsch rüber, ich sortiere das einmal ;)



    Gewebetuch :


    Jedes Tuch wird immer Helligkeit hindurch lassen was dann mit dem tatsächlichen Hintergrund (Rückwand) interagiert.
    Ist es dahinter hell, dann leidet der Ansikontrast vom PJ darunter.
    Aus diesem Grund wurde/wird ein schwarzes Backing ODER eine generelle schwarze Rückwand (inkl. LS etc.) angestrebt bzw. verwendet.


    Und jedes Backing sollte aufgrund weniger Hochtondämpfung immer im Abstand zum eigentlichen LW Tuch montiert werden.
    Ist dann das Backing weiß, leidet wieder der Ansikontrast des PJ darunter.
    Daher sollte das Backing schwarz sein.


    Nun kommen einige User und verwenden weißes Backing unmittelbar hinter dem LW Tuch, damit eine Art "Gain" Zugabe stattfinden kann.
    Sicher wirkt so jedes Tuch heller (mehr Reflexion), nur da beißt sich die "Katze" doch in den Schwanz. ;)
    Damit erzeuge ich wieder mehr Hochtondämpfung (insbesondere bei Stoffen gen 175 g/qm), dann kann doch das LW Tuch gleich nochmal dichter
    ausfallen, ich glaube hier verwischen einige User die Gesetzmäßigkeiten ?
    Und gerade das in Kombination ist bereits für die meisten Hifi LS absolut ein "No Go", da deutlich hörbar reduziert.
    Man kann in diesem Zusammenhang somit NICHT davon ausgehen, das alle User potente Aktiv/PA LS dahinter verwenden mit entspr. Headroom.


    Ein weißes Backing direkt hinter der LW ist somit ein anderer Kompromiss, den jeder User wohl überlegen sollte. :)



    Microper. Folie


    Hier ist es zwingend erforderlich das ein Backing immer Abstand zum LW Tuch einhält, da ansonsten die Folie hörbar nochmal mehr Hochton vernichtet.
    Von daher ist weißes Backing da generell Fehl am Platz, weil es so Ansikontrast des PJ kostet in der KOnstellation.



    Ich hoffe gewisse Zusammenhänge sind nun besser zu unterscheiden.


    ANDY

    Zitat von ANDY_Cres


    Jedes Tuch wird immer Helligkeit hindurch lassen was dann mit dem tatsächlichen Hintergrund (Rückwand) interagiert.
    Ist es dahinter hell, dann leidet der Ansikontrast vom PJ darunter.
    Aus diesem Grund wurde/wird ein schwarzes Backing ODER eine generelle schwarze Rückwand (inkl. LS etc.) angestrebt bzw. verwendet.


    Selbst bei einer schwarzen Rückwand hellt sich der Raum hinter der LW stark auf. So hell sieht es hinter der LW aus, ersten 2 Bilder:
    http://www.hifi-forum.de/index…05&thread=4019&postID=3#3


    Zitat von ANDY_Cres


    Und jedes Backing sollte aufgrund weniger Hochtondämpfung immer im Abstand zum eigentlichen LW Tuch montiert werden.
    Ist dann das Backing weiß, leidet wieder der Ansikontrast des PJ darunter.
    Daher sollte das Backing schwarz sein.


    Warum sollte es?
    Das ganze Bild, schwarz, wie auch weiß wird um ca. 10% heller mit weißem Backing. Der Abstand bleibt gleich.
    Dazu kommt: Ohne Backing wird die ganze LW von hinten beleuchtet, wird heller. Ohne Backing ist der InBild Kontrast geringer als mit Backing (Farbunabhängig).


    Du kennst scheinbar dieses LW Tuch nicht, wie dünn dieses Tuch ist.
    Hier noch ein Bild: http://bilder.hifi-forum.de/max/634737/backing-1_972666.jpg
    Da stehe ich hinter der LW und fotografiere bei normaler Zimmerbeleuchtung durch die LW in den Raum hinein und selbst die Handy-Cam "sieht" die Sessel dahinter.


    Mit dickeren Leinwandtüchern, Folien ändern sich die Faktoren, ist die Geschichte anders zu bewerten. Ich trau mich um ein Internetbier zu wetten: Dieser LW Stoff + Backing ist akustisch noch immer transparenter, als die meisten Folienleinwände.

    Zitat von Mankra


    Selbst bei einer schwarzen Rückwand hellt sich der Raum hinter der LW stark auf. So hell sieht es hinter der LW aus, ersten 2 Bilder:
    http://www.hifi-forum.de/index…05&thread=4019&postID=3#3


    Nabend,
    Ja natürlich ist ein Backing in einem gewissen Abstand zur LW besser, als nur den Raum dahinter schwarz zu machen, wobei das auch vom Raum dahinter (wie genau, Abstand etc.) abhängig ist.
    Und ein schwarzes Backing unterdrückt Streulicht zur LW zurück effektiver.



    Zitat von Mankra


    Warum sollte es?
    Das ganze Bild, schwarz, wie auch weiß wird um ca. 10% heller mit weißem Backing. Der Abstand bleibt gleich.
    Dazu kommt: Ohne Backing wird die ganze LW von hinten beleuchtet, wird heller. Ohne Backing ist der InBild Kontrast geringer als mit Backing (Farbunabhängig).


    Ja beides wird heller dadurch (on/off Kontrast), dagegen ist ja erstmal nichts einzuwenden.
    Ja der Ansikontrast leidet wenn kein Backing verwendet wird, hatte ich ja auch geschrieben. ;)
    Nur packst du jedes Backing unmittelbar hinter die LW, dann kann es schnell zu mehr Hochtondämpfung kommen, als wenn dazwischen einige cm Luft sind.
    Das kann doch zum Problem werden, je nach LW/Backing Konstellation.
    Insbesondere HIFI LS mögen das nicht und quittieren es mit generellem Verlust im Hochtonbereich Ergo auch mit dem AVR nur marginal auszugleichen).



    Zitat von Mankra


    Du kennst scheinbar dieses LW Tuch nicht, wie dünn dieses Tuch ist.
    Hier noch ein Bild: http://bilder.hifi-forum.de/max/634737/backing-1_972666.jpg
    Da stehe ich hinter der LW und fotografiere bei normaler Zimmerbeleuchtung durch die LW in den Raum hinein und selbst die Handy-Cam "sieht" die Sessel dahinter.


    Mit dickeren Leinwandtüchern, Folien ändern sich die Faktoren, ist die Geschichte anders zu bewerten. Ich trau mich um ein Internetbier zu wetten: Dieser LW Stoff + Backing ist akustisch noch immer transparenter, als die meisten Folienleinwände.


    KLar kenne ich Jersey oder viele andere Stoffe, nur der Jersey ist mit 190 g/qm schon wieder relativ "dicht" gemessen am Gewicht. Ich halte Backing generell im Bereich 80 - 120g/qm für nochmal besser (TON).
    Nur das hängt eben auch vom Gewebetuch (LW) ab und ist deswegen auch nur immer in Kombination wirklich aussagekräftig (Bild Gain & contra TON).
    Ich finde das LW Tuch generell für zu "durchsichtig", kenne andere Tücher die bereits dichter sind mit weniger Strukturbildung, daher dort wäre ein weißes Backing überflüssig. Und diese Tücher haben dann ähnliche Hochtondämpfungen.


    Das deine Kombi im Fazit weniger Hochtondämpfung besitzt, als eine Kombi aus Microperf. Folien und Backing, mag zutreffen, nur ist ein Gewebetuch leider in der Struktur immer sichtbarer und zeichnet das Bild weicher. In Bezug auf den Gainfaktor wird Folie mit 0,9 (ohne Verstärkung) auch immer heller sein, als jedes Gewebetuch.


    ANDY


    Da habe ich andere Erfahrung gemacht...


    Zu Geisterbildern:
    Wir reden hier ja immer von backing direkt hinter der Leinwand. Was soll das für negative Wirkungen haben? Der Bereich der Tiefenschärfe bei einem Projektor ist viele cm groß, das Backing aber im Bereich <1mm dahinter. Da muss man rein gar nichts an Ghosting usw. befürchten.


    Wir hatten jetzt erst den Fall, dass Doxer und ich keinen Helligkeitsgewinn zum neuen Chinatuch ausmachen konnten, während andere von einer ganz neuen Welt sprachen. Alle samt hatten schwarzes Backing dahinter.


    Wir haben dann bei mir mal einen Versuchsaufbau gemacht, ich ich sowohl schwarzen Stoff wie auch Reste von der Schleiernessel zu Hause hatte.
    Der Unterschied war sofort vom Sitzlatz aus zu sehen. Keine Welt, aber das weiße Backing war in allen Bereichen besser.


    Zum Ton:
    Klar, bei einem 175Gramm Tuch und einem dichten Tuch bin ich bei dir. Das könnte sehr knapp werden.
    Meine Centerstage mit der Schleiernessel z.B. ist aber in jedem Fall noch deutlich besser als eine Perforierte Folie. Die Schleiernessel ist akustisch wirklich nahezu neutral.


    Gruß
    Nilsens

    Zitat von ANDY_Cres

    KLar kenne ich Jersey oder viele andere Stoffe, nur der Jersey ist mit 190 g/qm schon wieder relativ "dicht" gemessen am Gewicht.


    Ich meinte mit


    Zitat von Mankra


    Du kennst scheinbar dieses LW Tuch nicht, wie dünn dieses Tuch ist.


    das Leinwand Tuch (LW für Leinwand ;)), nicht das Backing dahinter.


    Klar, je dünner der Stoff, desto besser. Akustisch, ob die optischen Vorteile bleiben, keine Ahnung..
    Zumindest dämpft der Stoff so wenig, dass kein Unterschied hörbar ist. Vielleicht auch, da ich den Stoff min. 10% in beide Dimensionen gedehnt hab, in der Höhe eher mehr. D.h. somit sinkt die Dichte des Stoffes auch auf grobe 150g/m².
    Wie gesagt, wahrscheinlich ist die Dämpfung der sehr dünnen AlphaLux LW + Backing geringer als viele Folien-Leinwände.
    Bevor noch länger hier eine Unsicherheit herrscht, werde ich in den nächsten Tagen REW anwerfen. Dann haben wir eine objektive Basis.

    Zitat von ANDY_Cres


    Das deine Kombi im Fazit weniger Hochtondämpfung besitzt, als eine Kombi aus Microperf. Folien und Backing, mag zutreffen, nur ist ein Gewebetuch leider in der Struktur immer sichtbarer und zeichnet das Bild weicher. In Bezug auf den Gainfaktor wird Folie mit 0,9 (ohne Verstärkung) auch immer heller sein, als jedes Gewebetuch.


    genau hier muss man dann sehen welche möglichkeiten man hat ;) wenn ein weißen backing so viel bringt sollte man sich fragen wie gut das LW tuch insgesammt ist. komme ich mit recht dichtem gewebe und backing fast an die hochtondämmpfung von einer folie, könnte man gleich eine folie nehmen ;)
    aber so einfach ist es eben nicht!
    eine folie brauch einen größeren abstand zu den LS als ein gewebe tuch. auch meinetwegen ´potentere´ LS. habe ich diese möglichkeit würde ich wegen der helligkeit und des besseren bildes immer zur folie greifen, probleme beim ton sehe ich überhaupt nicht mehr.
    hab ich aber nicht genug platz um einen größeren abstand zu den LS einzuhalten und brauche ich nicht viel licht, greife ich zum gewebe tuch, aber eins was auch ohne backing hell und glatt genung ist ;) und ja, das ist, wenn man aufs geld schaut nicht so einfach. bei gewebe tüchern habe ich schon viel schrott geshen, aber auch gute.

    Um mal zu zeigen, was ein weißer Hintergrund anrichten kann:


    Oben: Gerriets Opera mikroperforiert
    Mitte: Severtson SAT-4K mit schwarzem Hintergrund
    Unten: Severtson SAT-4K mit weißem Hintergrund



    Bei den Hintergründen handelt es sich um dickes Papier. Man sieht schön an der Grenze der Hintergründe, wie transparent der Stofflappen ist. Es bringt auch keinen sichtbaren Unterschied, ob man das Tuch dicht an den Hintergrund anpresst. Der Inbildkontrast ist sichtbar schlechter mit weißem Hintergrund und fällt deutlich gegenüber dem schwarzen Hintergrund ab. Und selbst der fällt etwas gegen der PVC-Folie ab.


    Das ist sicher nicht bei jedem Stoffgewebe gleich stark ausgeprägt, aber die Tendenz wird schon da sein.


    PS: was man auf dem SAT-4K an Struktur sieht, ist das Fliegengitter des DLPs.

    FoLLgoTT:
    Das deckt sich nicht mit dem was ich getestet habe bei der Centerstage...
    Wir habe aber auch keine schrift genommen.
    Wirklich aussagekräftig wird der vergleich aber erst, mit einer Leinwand die nicht perforiert ist um eine Referenz zu haben.
    Mit fällt kein Grund ein, warum das backing so einen Einfluss haben soll.

    Zitat von Nilsens

    FoLLgoTT:
    Das deckt sich nicht mit dem was ich getestet habe bei der Centerstage...


    Das ist ja auch nicht die Center Stage XD, sondern ein Feingewebetuch, also ein Stoff. Die Center Stage ist ein steifes Gewebe, da wird das Ergebnis sicherlich nicht so extrem ausfallen.


    Zitat

    Wirklich aussagekräftig wird der vergleich aber erst, mit einer Leinwand die nicht perforiert ist um eine Referenz zu haben.


    Ich habe im Moment leider nur perforierte Rücher hier. Vielleicht bekomme ich aber noch welche ohne Löcher. :)


    Zitat

    Mit fällt kein Grund ein, warum das backing so einen Einfluss haben soll.


    Ich finde das recht logisch. Das Stoffgewebe ist nicht lichtdicht. Das heißt, dass ein Teil des Lichts vom Hintergrund reflektiert wird. Und das strahlt wieder in das Tuch rein, streut und verringert so den Inbildkontrast. Wie gesagt, es ist ein weiches Feingewebe, kein harter Kunststoff.


    Gruß
    Nils

    Code
    Ich finde das recht logisch. Das Stoffgewebe ist nicht lichtdicht. Das heißt, dass ein Teil des Lichts vom Hintergrund reflektiert wird. Und das strahlt wieder in das Tuch rein, streut und verringert so den Inbildkontrast. Wie gesagt, es ist ein weiches Feingewebe, kein harter Kunststoff.


    Klar ist dass dann logisch. Aber wir reden hier doch die ganze Zeit von "steifen Gewebetüchern". Da ist das Beispiel imho sehr kontraproduktiv. Da entsteht ein falscher Eindruck.


    In deinem Fall wird dann das schwarze backing aber in jedem Fall auch Licht kosten. So dünne Stoffleinwände sind sicher wieder eine ganz andere Herausforderung.

    Zitat von Nilsens

    Aber wir reden hier doch die ganze Zeit von "steifen Gewebetüchern". Da ist das Beispiel imho sehr kontraproduktiv. Da entsteht ein falscher Eindruck.


    Dass hier explizit nur von steifen Gewebetüchern geredet wird, war mir nicht bewusst und kam bei der "Backing"-Diskussion auch nicht so rüber.


    Wie auch immer, ich habe ja noch die XY Screens Sound Max 4K rumliegen, ein sehr steifes Gewebetuch ähnlich der Center Stage XD, nur viel feiner. Die Verringerung im Inbildkontrast ist auch hier vorhanden, nur deutlich schwächer ausgeprägt.



    Gruß
    Nils

    Wir sind ja hier im Thread der Alphaluxx Leinwand...


    Ob wirklich der Inbildkontrast leidet glaube ich nicht.
    Das weiß ist auf dem Bild ja auch deutlich heller. Da müsste man halt eine Referenz ohne Löcher haben.
    Ich bin fast sicher, dass die eher die die Leinwand mit weißem Backing ausschaut.
    Der Effekt mit dem schwarzen Backing ist ja quasi wie die Verwendung von einem ND Filter.

    Zitat von Nilsens

    Wir sind ja hier im Thread der Alphaluxx Leinwand...


    Dann lass uns die Diskussion in einen eigenen Thread auslagern. :)


    Moderator?


    Zitat

    Der Effekt mit dem schwarzen Backing ist ja quasi wie die Verwendung von einem ND Filter.


    Zumindest beim weichen Stofftuch spricht dagegen, dass es mit weißem Hintergrund einfach matschig aussieht. Die Tücher mit hohem Gain verstärken auch alle Leuchtdichten linear, sehen aber knackig aus. Und dass es beim Hartgewebe ein grundsätzlich anderer Effekt ist, bezweifle ich.


    Gruß
    Nils

    Nabend,


    ich finde diese "einfachen" Test´s zeigen die Defizite und auch das Gewebetücher immer weicher zeichnen.
    Ich habe auch nur diese Erfahrungen gesammelt, insofern kann ich da Nils nur zustimmen. ;)


    Und je fester Gewebetücher werden, desto weniger sollten noch weitere Tücher dahinter gepackt werden (IMO).


    Aber natürlich ist es immer die Frage was dann als Referenz angesehen wird.


    ANDY

    Zitat von Nilsens


    Ob wirklich der Inbildkontrast leidet glaube ich nicht.


    Doch, das ist so.
    Ich habe im Test geschrieben:

    Zitat

    Allerdings scheint das Bild mit weißen Backing minimal an Brillanz einzubüßen, trotz etwas höherer Lichtausbeute. Kleine schwarze Fenster erreichen nicht mehr ganz das satte Schwarz wie ohne Jersey-Tuch hinter der Alphaluxx.


    Im Vergleich mit/ohne Backing und einem Stewart Studiotek 100 ist das im A/B-Vergleich gut zu sehen. Allerdings nur bei kleinsten dunklen Inhalten, die in einer hellen Umgebung dargestellt werden. Bei "Flächenschwarz" (auch mit hellen Inhalten wie Sterne im Weltraum) fällt es nicht mehr auf.
    Aus diesem Grund überwiegt für mich das Plus an Feinauflösung, rund 10 % mehr Lichtausbeute und Bildruhe mit Backing, weil obendrein ab 1,80 m Betrachtungsabstand keine (!) Gewebestruktur mehr erkennbar ist mit dem Alphaluxx Reflax Akustik Plus und Jersey-Backing.

    Ein Backing hat nicht nur Vorteile!


    Wie bei allen Leinwandtüchern, gleichgültig ob Folie oder Gewebe, gibt es Vor- und Nachteile.
    Hier gilt es für sich auszuloten, wo die Kompromisse eingegangen werden, da Sitzabstand und Hochtondämpfung stark variieren.

    Ob der InBild Kontrast besser oder schlechter wird, wird vom Licht, welcher von der Wand dahinter zurückgeworfen wird abhängen.
    Bei einem größeren Weißbildanteil wirds hinter der LW, obwohl Alles schwarz gestrichen, richtig hell. Das hellt die LW ohne Backing mehr auf, als die LW mit weißem Backing heller wird.
    IMHO:
    Ohne Backing, bei einem dünnen Leinwandstoff, verliert man bei helleren Bildern InBild Kontrast.
    Mit weißem Backing wird die Hinterleuchtung geringer, helle Bilder gewinnen an InBild Kontrast. Dunkle Bilder verlieren ev.


    Mit schwarzem Backing hat man die Nachteile im Ton + der sichtbaren Struktur.

    Zitat von Mankra

    Bei einem größeren Weißbildanteil wirds hinter der LW, obwohl Alles schwarz gestrichen, richtig hell. Das hellt die LW ohne Backing mehr auf, als die LW mit weißem Backing heller wird.


    Streichen ist auch nicht wirklich schwarz. Ich hatte meine Subwoofer extra nachträglich mit DC-Fix Samt beklebt, was deutlich weniger reflektiert als der Buntlack, mit dem die Subwoofer gestrichen sind. Und selbst DC-Fix kann noch durch die bekannten schwarzen Stoffe geschlagen werden.


    Übrigens: ich konnte sogar im Histogram von meinen Fotos nachvollziehen, dass sich der Inbildkontrast bei den sehr durchsichtigen Tüchern verringert. Schwarz wird stärker angehoben als Weiß. Bei der PVC-Folie ist das dagegen nicht so.


    Gruß
    Nils

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