Der Trinnov Altitude Thread

Remapping brauche ich doch ‚nur‘, wenn meine LS-Aufstellung nicht optimal ist. Das ist ja der Gag an der Geschichte.

Zitat von Bladerunner1974

Remapping brauche ich doch ‚nur‘, wenn meine LS-Aufstellung nicht optimal ist. Das ist ja der Gag an der Geschichte.

Ist sie doch aber schon vom Prinzip selten. Wenn ich z.B. 5.1 baue und dann eine 7.1 Spur nutze oder umgedreht geht es doch schon los. Geschweige denn deutlich umfangreichere Setups mit mehreren Sitzreihen usw.

Zitat von Bladerunner1974

Remapping brauche ich doch ‚nur‘, wenn meine LS-Aufstellung nicht optimal ist. Das ist ja der Gag an der Geschichte.

Definiere "nicht optimal". Wenn Du mehrere Sitzreihen in mehreren Höhenstufen beschallen möchtest, was wäre dann für Dich optimal?
Deine Beschreibung oben klingt für mich eher nach Minimal-Setup: Du hast einen Hörplatz und stellst drumherum die LS "optimal" (nach welcher Vorgabe?) auf.
Für den Fall mag es vlt. so sein dass ein Remapping nicht viel bringt. In allen anderen 95% Setups weichst Du doch schon von diesem "Optimum" ab.

Zitat von hocky

Definiere "nicht optimal". Wenn Du mehrere Sitzreihen in mehreren Höhenstufen beschallen möchtest, was wäre dann für Dich optimal?
Deine Beschreibung oben klingt für mich eher nach Minimal-Setup: Du hast einen Hörplatz und stellst drumherum die LS "optimal" (nach welcher Vorgabe?) auf.
Für den Fall mag es vlt. so sein dass ein Remapping nicht viel bringt. In allen anderen 95% Setups weichst Du doch schon von diesem "Optimum" ab.

Sollten wir das nicht besser in den Trinnov Thread verlagern?

Zitat von Nilsens

Sollten wir das nicht besser in den Trinnov Thread verlagern?

Oh, das stimmt - ich dachte da wären wir auch.

Da ich nicht Landos Thread zumüllen möchte (sorry Lando ) greife ich hier nochmals das Thema ‚remapping‘ auf.

Bspw. Trinnov selber gibt Empfehlungen ab, welche die ideale Position der Lautsprecher genauestens bestimmt, auch die Anwinkelung ist bis auf wenige Grad hin vorgegeben. In der Praxis ist das aber nicht immer durchführbar. Falls doch, brauche ich diese Funktion nicht.

Wenn nun das ‚remapping‘ als heiliger Gral hier verkauft wird, mag das für all jene Kinos hier zutreffen, wo (warum auch immer) eine ideale Positionierung nicht möglich war/ist. Dann sollte man es hier aber auch so ausdeutschen.

Die klanglichen Qualitäten und die fast grenzenlosen Einstellmöglichkeiten sind unbestritten. Ich habe die Trinnov schon mehrfach live erlebt und auch einer Einmess- und Einstellorgie beigewohnt. Beeindruckend.

Ich teile aber mittlerweile Nilsens Bemerkung, dass ein solches Klangbild auch mittels konventioneller‘ Technik nahezu erreicht werden kann, nehm ich mir nur genügend Zeit zum Einmessen und weiss ich wie ich wo korrigierend eingreifen muss. Voraussetzungen hierfür sind aber eine gute Raumakustikplanung und eben eine passende Lautsprecheraufstellung.

Dass der Sweetspot dabei eingeschränkt ist, will ich ein optimales Klangergebnis erzielen, versteht sich von selber.

Ich mag jedem seine Trinnov gönnen. Wer mich besser kennt, weiss, dass das nicht nur so dahin geschrieben ist.

Aber es stimmt einfach nicht, dass nur mit der Trinnov das akustische Optimum erreicht werden kann. Das mag vielleicht für ‚schwierige‘ Räume gelten, aber eben nicht längstens für jeden Raum.

Wie heißt es so schön: viele Wege führen nach Rom.

Zitat von Bladerunner1974

Da ich nicht Landos Thread zumüllen möchte (sorry Lando ) greife ich hier nochmals das Thema ‚remapping‘ auf.

Bspw. Trinnov selber gibt Empfehlungen ab, welche die ideale Position der Lautsprecher genauestens bestimmt, auch die Anwinkelung ist bis auf wenige Grad hin vorgegeben. In der Praxis ist das aber nicht immer durchführbar. Falls doch, brauche ich diese Funktion nicht.

Wenn nun das ‚remapping‘ als heiliger Gral hier verkauft wird, mag das für all jene Kinos hier zutreffen, wo (warum auch immer) eine ideale Positionierung nicht möglich war/ist. Dann sollte man es hier aber auch so ausdeutschen.

Nabend,

naja das Remapping ist eine Funktion, die so in der Form nur der Trinnov umsetzen kann (anderes Broadcast Equipment für Faktor x mal ausgeklammert).
Und das ist ja nur ein Vorteil , von Vielen.
Zudem ist eben auch dann zu gebrauchen, wenn die Positionierung stimmt im Raum. Insofern würde ich das nicht unterstreichen, das es nur etwas in kritischen oder schwierigen Räumen von Vorteil ist.
"- Du hörst LS, die es gar nicht gibt im Raum, also nicht die LS selbst sondern deren Abbildung im Raum"
ich hatte es schon einmal geschrieben das Remapping baut virtuelle LS zwischen die vorhandenen und du denkst tatsächlich das sind reale LS, so präzise und tonal ausbalanciert baut Trinnov das dazwischen (wie Kaugummi).
Wie willst du das mit den "normalen" Gerätschaften bewerkstelligen ?

Zitat von Bladerunner1974

Die klanglichen Qualitäten und die fast grenzenlosen Einstellmöglichkeiten sind unbestritten. Ich habe die Trinnov schon mehrfach live erlebt und auch einer Einmess- und Einstellorgie beigewohnt. Beeindruckend.

Aber das sind erheblich viele Eigenschaften wie :
- Dynamik wird deutlich höher (aller LS)
- Deutlich gesteigerte Obertonstruktur und Präzision im Bass
- Deutlich mehr Auflösung, du hörst Sachen die hast du vorher so prägnant nicht gehört
- Das tonale Zusammenspiel aller LS (Phase, Timmung, Präzision) wirkt danach wie aus einem Guss
- Die Impulsfähigkeit der gesamten Anlage und Übertragung in den Raum, habe ich nie so zuvor gehört, daher deutlich gesteigert
- Die wirklich perfekte Einmessung der 3D Umsetzung Raum, (konkurenzlos bisher)
und und und

auch hier welche Einzelkomponenten ergeben das in der Summe ?
Im Gegenteil je mehr ext. Komponenten, desto mehr Probleme können in der Kette auftauchen.
Können nicht absolut zu verstehen !!!

Zitat von Bladerunner1974

Ich teile aber mittlerweile Nilsens Bemerkung, dass ein solches Klangbild auch mittels konventioneller‘ Technik nahezu erreicht werden kann, nehm ich mir nur genügend Zeit zum Einmessen und weiss ich wie ich wo korrigierend eingreifen muss. Voraussetzungen hierfür sind aber eine gute Raumakustikplanung und eben eine passende Lautsprecheraufstellung.

In der Summe mit den ganzen anderen klanglichen Vorteilen....sehe ich nicht so und bestätigt auch leider mein bisherigen anderen Erfahrungen (IMO meine Meinung).
Wenn du mit konventioneller‘ Technik nur irgend ein Setting veränderst, da mehr Bass (einfach formuliert) reindrehst, dann veränderst du die ganze Abstimmung und es muss wieder neu feinjustiert werden.
Machst du das im Trinnov, rechnet er die Änderung auf ein Setting und deren Messung für den Raum in Echtzeit drauf.
Ergo diese Änderung bedarf keiner Anpassung in Phase, Timming usw usw. mehr im Nachgang (keine erneute Einmesssung).
Und ich nutze diesen Umstand gnadenllos aus und bin eben nicht mehr auf das nur EINE Setting festgenagelt, was mir persöhnlich schon länger den Spaß an der Sache getrübt hat.
Im Fazit ist das Ding und dessen Möglichkeiten doch viel komplexer und es hat noch eine ganze triviale Eigenschaft... du lernst mit den Settings und deren Veränderung. Jede Veränderung merkst du sofort, kannst mal eben verschiedene Sachen ausprobieren und kommst auch so Schritt für Schritt (Basis muss natürlich vorhanden sein) hinter so manche Geheimnisse des tonalen Zusammenspiel aller LS miteinander.

Nimm die Test CD "Dolby Atmos Demo" oder die Lichtmond BD und du weißt was das tonale Zusamenspiel aller realen und virtuellen LS bewerkstelligen kann.
Ich habe es auch zuvor immer "belächelt", ja was soll da an Steigerung gross kommen ?
Der Unterschied zu vorher ist gewaltig, wenn du da alle Register ziehst, es ist wie ein schwerer Vorhang der dann weg ist.
Natürlich kann auch Trinnov nicht zaubern, wohl aber das Beste aus einer Kette (davon bin ich zu 100% überzeugt) herrausholen und dazu sollte auch ein Fachmann zu Rate gezogen werden, denn der Umgang und gewisse Vorgehensweisen unterscheiden sich von den konventioneller Methoden.

Zitat von Bladerunner1974

Dass der Sweetspot dabei eingeschränkt ist, will ich ein optimales Klangergebnis erzielen, versteht sich von selber.

Ich mag jedem seine Trinnov gönnen. Wer mich besser kennt, weiss, dass das nicht nur so dahin geschrieben ist.

Aber es stimmt einfach nicht, dass nur mit der Trinnov das akustische Optimum erreicht werden kann. Das mag vielleicht für ‚schwierige‘ Räume gelten, aber eben nicht längstens für jeden Raum.

Wie heißt es so schön: viele Wege führen nach Rom.

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Wie beschrieben in der Kombination wirklich einzigartig bisher. Und natürlich wird es auch noch andere Wege nach Rom führen, bezogen auf die damalige Zeit, wäre das aber damals schon ein Auto gewesen, als das Ross. ;)

Nur man sollte auch den Komfort der Sache nicht unterschätzen, allein das hat schon Alleinstellungsmerkmal.
Und Leider wird durch viel ext. DSP & CO Geraffel zu den normalen Recievern/Vorstufen eben auch mal mehr oder weniger "Klang" kaputt gemacht bzw. bleibt auf der Strecke, das ist eigentlich mein bisheriges Resume aus den Vergleichen mit anderen Vorstufen und Kompromissaufbauten (mal von anderen Einmess Methoden ganz zu Schweigen..alles nur halbherzig IMO).
Man kann es gar nicht vergleichen, da es dazu keinen Vergleich gibt (IMO meine MEINUNG).
Und ich höre jetzt knapp 4 Wochen damit und kann es immer noch nicht fassen wieviel "MEHR KLANG" entlockt wird (Rest sollte dann natürlich auch passen).

ANDY

Andy, ich gönn Dir Deine Investition... und auch ist es toll, scheinst du klanglich (endlich?) angekommen zu sein und kannst rumschrauben an Deinen Settings, bis Dir die Finger & Ohren glühen. Ganz toll.

Auch wenn ich eine Trinnov hätte, wollte ich nicht rumspielen wie du, nur weil ich es neuerdings kann. Nicht jeder tickt wie du. Ist doch ok, findest du nicht?!

Und du kennst noch längstens nicht alle existierenden Heimkinos. Es ist daher anmaßend zu glauben, dass nur du das Mass der Dinge kennst.

Das ist überhaupt das größte Problem, gerade in diesem Hobby: es lebt von purer Subjektivität. Was für Dich gilt muss nicht zwangsläufig für mich toll und erleuchtend und wegweisend sein.

Ich lass Dir Deine Freude an Deinem ‚neuen‘ Kino. Freude ist ja eine maßgebliche Triebfeder für unser Hobby.

Aber bitte verfalle nicht dem Irrtum, Du hättest den Kelch der ewigen akustischen Erleuchtung gewonnen. Das könnte eine Enttäuschung absetzen, würdest du das ‚falsche‘ Kino zufällig besuchen.

Und nun klinke ich mich wieder aus hier.

Zitat

Und nun klinke ich mich wieder aus hier.

Finde ich sehr Schade, denn Deine Meinung ist hier auch gefragt.

Zum Thema: Ich bin bei der Trinnov auch sehr skeptisch. Wenn mir jemand sagen würde ich bekomme hiermit 20% mehr/besseren Klang würde ich ernsthaft überlegen eine zu holen.
Ich habe nun jetzt schon sehr viele Heimkinos mit und ohne Trinnov besucht und ich kann NICHT sagen, dass da wo eine Trinnov verbaut war es maßgeblich besser klang als bei den Kinos bei denen dies nicht der Fall war.
Man hört ja auch immer das eigene Kino dagegen an und ich muß sagen, dass ich noch kein "TRinnov" Kino gehört habe, nach dem ich gesagt habe: Das brauch ich auch!

Zitat

"- Du hörst LS, die es gar nicht gibt im Raum, also nicht die LS selbst sondern deren Abbildung im Raum"

Das krieg ich auch mit einer idealen Lautsprecherposition hin (z.B. Stereodreieck hinten). Hier hat man auch Phantomschallquellen und ist verblüfft wie das klingt.
Ich finde hier viel kritischer wenn man unterschiedliche Lautsprecher hat, denn auch eine Trinnov kann für mich den Bruch nicht wegzaubern.

Zitat

Wie willst du das mit den "normalen" Gerätschaften bewerkstelligen ?

Sehr einfach: 1) überall identische Lautsprecher 2) ideale Aufstellung 3) sehr gute Raumakustik

Zitat

Deutlich gesteigerte Obertonstruktur

--> das hat aber nichts mit der Trinnov zu tun.

Zitat

Deutlich mehr Auflösung, du hörst Sachen die hast du vorher so prägnant nicht gehört

--> dann waren die Lautsprecher vorher aber nicht korrekt eingemessen?

Zitat

Dynamik wird deutlich höher

--> wie soll das gehen?
...

Ich möchte das wirklich sehr kritisch beäugen und nicht falsch verstehen. Ich bin nicht ANTI Trinnov.
Im Gegenteil.
Wenn ich eine neue Vorstufe kaufen müßte und das Geld übrig hätte würde ich mir eine Trinnov holen, keine Frage. Aber zum jetzigen Zeitpunkt bezweifle ich, dass es für mich persönlich der Gralsbringer ist. Ich sags anders. Wenn es einen Oppo/Blue ray Player mit Digitalausgängen auch für Atmos gäbe würde ich mir den aktuell lieber holen.

VG Jochen

Zitat

das Remapping baut virtuelle LS zwischen die vorhandenen und du denkst tatsächlich das sind reale LS, so präzise und tonal ausbalanciert baut Trinnov das dazwischen (wie Kaugummi).
Wie willst du das mit den "normalen" Gerätschaften bewerkstelligen ?

Die Gegenfrage hierzu lautet: "Wozu sollte man das wollen, wenn man bereits alle LS dort hat, wo man sie haben will? " Mehr LS machen den Klang nicht automatisch besser, das gilt auch für virtuelle. Kanäle sind von der Tonspur her klar definiert und Soundobjekte müssen sowieso durch das Zusammenspiel aus echten LS generiert werden (hier natürlich, je mehr, umso präziser geht das).

Die Diskussion dreht sich etwas im Kreis. Ja, DIE (!) Trinnov kann das und noch viel mehr, aber nicht jeder braucht (oder will) alle Funktionen. Hatten wir in ähnlicher Form schon mal bei der Frage, wozu ist es nütze, dass die Trinnov die Signale des Centers auf andere LS (z.B. den linken Backsurround) legen kann.

Ich sehe es auch so, dass das wesentliche Alleinstellungsmerkmal der Trinnov das Remapping ist. Alles andere kann grundsätzlich auch anders realisiert werden, wenngleich natürlich beim weitem nicht so komfortabel oder praktikabel (z.B. unterschiedliche Settings). Selbstverständlich kann das auch schon als Anschaffungsargument reichen, die Gründe dafür sind ja immer subjektiv.

Also in der Theorie sollte das Zusammenspielder Lautsprecher auch nicht nur durch Remapping besser werden, was aber sicherlich ein guter Grund ist wenn man auch Reihen hat. Die Gewichtung der Messung des jeweiligen Platzes optimiert es dann je nachdem wie viele Leute mithören. Das kann man dann in Presets ablegen.

Ein weiterer Grund des besseren Zusammenspiels ist auch in dem Umstand zu finden, dass die Trinnov nicht nur den jeweiligen Lautsprecher optimiert, sondern auch das Zusammenspiel aller. Dazu die Differenzierung zwischen Direkt- und Gesamtschall. Dies kann sie durch das Mic und die entsprechende Rechenleistung und natürlich die vorhandene Software.

Ich kann für mich sagen, dass es ohne Remapper jetzt schon deutlich besser im Surround Bereich und in der Dialogverständlichkeit ist. Insbesondere bei den Dialogen hatte ich vorher sehr unschöne hörbare Phasendreher. Ob man das alles auch manuell hinbekommt kann ich nicht beurteilen.

Wie viel das ganze dann tatsächlich ist kann man schwerlich sagen, da es immer subjektiv ist, die Abgrenzung anderer Effekte sehr schwierig ist und man als Besitzer schnell dazu kommt sie in den Himmel zu loben um die Investition zu rechtfertigen. Aber anders rum auch sich als Nicht-Besitzer zu sagen, dass man das nicht braucht. Ich kenne beides von mir

Kein Problem, aber zur Übersichtlichkeit zum Thema Trinnov macht das sicherlich Sinn.

Zitat von Bladerunner1974

Da ich nicht Landos Thread zumüllen möchte (sorry Lando ) greife ich hier nochmals das Thema ‚remapping‘ auf.

Bspw. Trinnov selber gibt Empfehlungen ab, welche die ideale Position der Lautsprecher genauestens bestimmt, auch die Anwinkelung ist bis auf wenige Grad hin vorgegeben. In der Praxis ist das aber nicht immer durchführbar. Falls doch, brauche ich diese Funktion nicht.

Du sagst es selber - es sind "Empfehlungen", die sich immer auf ein bestimmtes Raumbeispiel beziehen. Um ein optimales Ergebnis zu erhalten sollte man diese so gut es geht beherzigen. Der Schluss wenn man diese exakt einhalten kann braucht man kein Remapping, halte ich aber für falsch.
Der einfachste Fall ist IMHO immer noch wenn mehrere LS pro diskretem Kanal verwendet werden, also z.B. ein Surround-Array. Selbst wenn Du alle Sides exakt nach Vorgabe eindrehst ist das ja nur die halbe Miete. Es kommt ohne Remapping immer noch das selbe Signal aus allen Sides (natürlich getrennt nach rechts und links) heraus. Mittels eines DSP kannst Du hier noch ein bisschen anpassen, z.B. Delay.
Mittels Remapping bekommt aber nun jeder Side ein eigenes Signal, passend für ihn gerechnet. Das kriegst Du mit herkömmlichen Mitteln einfach nicht hin.

Nun kann man natürlich die Sinnhaftigkeit eines Arrays per se in Frage stellen.
IMHO braucht man aber ab einer bestimmten Größe des Abhörraums (nicht Raumgröße ist gemeint, sondern der Bereich in dem Hörer sitzen - "listening area") mehrere LS.
Wie an anderer Stelle ja schon beschrieben geht Trinnov von einem "(Heim)Kino" aus - das impliziert in der Regel (und so interpretiert Trinnov es auch) den Anspruch nicht nur einen Platz adäquat zu beschallen, sondern alle vorhandenen. Diesen Anspruch haben ja viele (die meisten?) hier schon mal gar nicht - da lese ich immer wieder "der Chef sitzt auf dem Referenzplatz, der Rest der Zuhörer hört sowieso keinen Unterschied".
Kann man machen, ist aber eben eine andere Herangehensweise.

Wo ich Dir Recht gebe ist, dass jetzt nicht plötzlich jedes Kino ohne Trinnov scheiße klingt. Das ist natürlich Blödsinn.
Und es gibt sicher Setups wo einem so ein Gerät mehr bringt und andere wo es weniger bringt.

Und last but not least hat nicht jeder die Kenntnisse oder einen "Nilsens" zur Hand, der mal eben für ein paar Tage (ich gehe davon aus dass z.B. ein 21 LS + DBA-Setup wie bei mir nicht mal eben an einem Nachmittag gemacht ist) vorbei kommt um eine Einmessung zu machen.

Ich glaube, die einzige Lösung für mich wäre mal so ein Ding 14 Tage auszuleihen und "rumzuschrauben" und danach A/B zu hören.
Zumal ich ja gerne die 32er hätte.

Zitat

Mittels Remapping bekommt aber nun jeder Side ein eigenes Signal

Ist das die Definition von Remapping? Ich hatte das bisher so verstanden, dass mit Remapping die virtuelle Raumkorrektur eines jeweiligen LS zu verstehen ist. Die Differenzierung inkl. Neuanpassung eines Signals auf ein Array wäre aber dann was anderes.

Zitat von macelman

Ich glaube, die einzige Lösung für mich wäre mal so ein Ding 14 Tage auszuleihen und "rumzuschrauben" und danach A/B zu hören.

Das sehe ich auch so. Aber da gibt´s ja Möglichkeiten.

Zitat von Last Action Hero

Ist das die Definition von Remapping? Ich hatte das bisher so verstanden, dass mit Remapping die virtuelle Raumkorrektur eines jeweiligen LS zu verstehen ist. Die Differenzierung inkl. Neuanpassung eines Signals auf ein Array wäre aber dann was anderes.

Sie nutzt die vorhandenen Lautsprecher im Raum um das Signal bestmöglich abzubilden. Egal wo der Lautsprecher ist.
Bei einem Surround Array je nach Preset (Masterplatz oder Volles Kino) wie es grad gebraucht wird. Hier helfen mehr Lautsprecher.

Können wir noch einmal kurz auf kleinere Installationen zurück kommen weil Jochen immer wieder das hintere Stereodreieck anspricht. Bezieht sich das auf ein 5.1 oder ein 7.1 in der unteren Ebene? Und wie macht ihr das bei einem entsprechend jeweils anderen Signal? Sprich ihr nutzt 7.1 aber hört 5.1? Dann ist der Side dafür ja zu weit vorn. Genauso umgekehrt. Ihr nutzt ein 5.1 aber spielt 7.1 zu. Beim 5.1 habe ich seitlich einfach sehr oft das Gefühl von fehlendem Raum. Dafür erscheint mir remapping doch perfekt geeignet. Wie löst ihr das sonst?

Zitat von Last Action Hero

Ist das die Definition von Remapping? Ich hatte das bisher so verstanden, dass mit Remapping die virtuelle Raumkorrektur eines jeweiligen LS zu verstehen ist. Die Differenzierung inkl. Neuanpassung eines Signals auf ein Array wäre aber dann was anderes.

Ich denke auf folgender Grafik die das Remapping darstellt ist das ganz gut erkennbar:

[Blockierte Grafik: https://www.trinnov.com/wp-content/uploads/2017/12/Remapping.png]

Was Du beschreibst ist der Schritt 2) (und der wäre IMHO tatsächlich wohl auch mit herkömmlichen Mitteln machbar) - in Schritt 1) passiert die Erzeugung eines eigenen Signals pro LS. Das ist der eigentliche Witz. Ansonsten wäre eine Trinnov in der Tat ja nur ein besserer DSP.

Zitat

Dafür erscheint mir remapping doch perfekt geeignet.

Theoretisch ja, aber macht das die Trinnov tatsächlich auch signalabhängig? Man müsste zumindest immer auf einem "Direct-Modus" hören.