Alles messbar oder was?

    Zitat von beckersounds

    Versprochen? :big_smile:


    Ich geb mir Mühe. :sbier:



    Zitat

    Also was denn nun??


    Falls du glaubst, daß es irgendwo einen Beitrag im Web gibt der das ganze Thema allumfassend behandelt, darfst du den gerne hier verlinken.
    Da ich keinen kenne, diskutieren wir das hier.


    Deine Meinung dazu ist jedenfalls spätestens mit dem Kommentar der "Vinyl-Mafia" auch eindeutig angekommen und hat nebenbei gesagt mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun.


    Gruß
    Junior

    Richtig, "Vinyl-Mafia" wurde auch in einem anderen Thread bez. Löschung offensichtlich zum Spaß genutzt. Scheinst Du bei dem Thema irgendwie nicht zu haben... Wie wäre es, wenn Du mal auf die Argumente der Leute eingehen würdest, als irgendwelche Links zu fordern/posten?

    Zitat von beckersounds

    Junior, was ist denn das Thema hier? Ernst gemeinte Frage.


    Gruß


    Stefan


    Das ist inzwischen eine berechtigte Frage.
    Ich versuche das mal auf den Punkt zu bringen:


    Die Frage ist, welche Auswirkungen die (mehrfache) Signalverarbeitung insgesamt, angefangen von der Quelle bis vor den LS auf die Wiedergabequalität hat, inwieweit man die messen kann und welche Veränderung sich wie genau klanglich auf die Wiedergabefunktion auswirkt.


    Hoffentlich hab ich jetzt auch alles berücksichtigt :think:


    Gruß
    Junior

    Zitat von Micha

    Wie wäre es, wenn Du mal auf die Argumente der Leute eingehen würdest, als irgendwelche Links zu fordern/posten?



    Das mache ich ja, solange sie auch zum Thema passen.
    Falls du über die Vor-und Nachteile von Vinyl und Co. diskutieren möchtest, kannst du dafür gerne einen seperaten Thread eröffnen.
    Das Thema sprengt wirklich den Rahmen und passt auch irgendwie nicht hier rein. :unsure:


    Gruß
    Junior

    Diese Frage lässt sich nicht einfach beantworten, denn es gibt zu viele verschiedene Arten der Signalverarbeitung.


    Wenn man mit einem Spannungsteiler den Pegel reduziert, verarbeitet man das Signal. Ich behaupte mal, dass man das nicht hört, außer das es leiser wird. Nimmt man einen massiven FIR Filter und dreht mit Gewalt an der Phase und hat heftigstes Preringing und womöglich clipping und massive Verzerrungen, verarbeitet man auch das Signal und hört es sehrwohl.


    Daher sollten wir, wenn wir die Diskussion sinnhaftig fortführen wollen, konkrete anwendungsfälle besprechen.


    Davon abgesehen, habe ich Andi im Eröffnungspost eher so verstanden, dass er die Frage gestellt hat, ob man alles, was man hören kann, auch messen kann.



    Gruß


    Stefan


    P.S. Micha hat schon recht. Es macht Sinn, wenn Du zugänglicher bist und auf die Argumente der Anderen eingehst. ;)

    Zitat

    Diese Frage lässt sich nicht einfach beantworten, denn es gibt zu viele verschiedene Arten der Signalverarbeitung.


    Das sehe ich ganz genauso.
    Wenn das alles so einfach wäre müssten wir das ja auch nicht erörtern. :sbier:



    Zitat

    Nimmt man einen massiven FIR Filter und dreht mit Gewalt an der Phase und hat heftigstes Preringing und womöglich clipping und massive Verzerrungen, verarbeitet man auch das Signal und hört es sehrwohl.


    Das würde ich auch nie bestreiten. Aber das sind lineare Fehler die wie schon beschrieben im Vorfeld korrigierbar, bzw. vermeidbar sind.
    Wir waren ja zuletzt bei nichtlinearen Fehlern in der SIgnalverarbeitung stehengeblieben und da sieht es für mich so aus, daß die eben nicht mehr korrigierbar sind, sobald sie auftreten und wie Nils schon bestätigt hat, kumulativ sind.


    Zitat

    Davon abgesehen, habe ich Andi im Eröffnungspost eher so verstanden, dass er die Frage gestellt hat, ob man alles, was man hören kann, auch messen kann.


    Äh, vielleicht habe ich mich da jetzt doch unverständlich ausgedrückt, aber ich dachte das hätte ich im vorletzten Post berücksichtigt. :unsure:

    Zitat

    ... inwieweit man die messen kann ..


    Daß nichtlineare Fehler auf jeden Fall hörbar sind hatten wir ja schon geklärt, oder nicht ?
    Wie man die genau messen kann, das wollen wir hier doch u.a. erörtern. :sbier:



    Zitat

    Micha hat schon recht. Es macht Sinn, wenn Du zugänglicher bist und auf die Argumente der Anderen eingehst. ;)


    Äh, worauf denn jetzt genau ? :unsure:
    Bitte, bitte nicht auf Vinyl. :cray:



    Gruß
    Junior

    Ich finde die Fragen, die hier gestellt werden, auch eher unkonkret. Das wirkt auf mich eher wie eine diffuse Angst, dass alles im Signalweg "böse" ist. Und Stefans Einwand ist gut. Selbst ein Spannungsteiler verändert das Signal. Aber darum ging es ja Latenight und Junior nicht, soweit ich das verstanden habe. Es ging ja eigentlich nur um die AD/DA-Wandlung.


    Aus meiner Sicht sind folgende Fragen zielführender:


    - Welche Artefakte kann eine AD/DA-Wandlung erzeugen?
    - Wie sind die messbar?
    - In welchen Größenordnungen treten sie heutzutage auf?
    - Sind sie überhaupt hörbar? Also liegen sie über der Hörschwelle?


    Dazu kommen noch die Artefakte, die in der Software entstehen können. Also z.B. zu geringe Genauigkeit, Integer statt Fließkommazahlen usw. Weiterhin werden IIR-und FIR-Filter zu niedrigen Frequenzen zunehmen ungenau und können die Filterfunktion nicht mehr korrekt halten. Das heißt, ein Hochpass bei z.B. 15 Hz muss nicht mehr wie ein Hochpass aussehen. Prüft das mal nach, ich konnte da schon sonstwas messen. ;)


    Und letztendlich sollte man diese (möglicherweise unhörbaren) Probleme gegen den realen Nutzen eines DSPs halten. Und das Ergebnis ist in der Regel ziemlich eindeutig...

    Zitat von Latenight


    Leider konnte leider keine Arbeiten oder Hörvergleiche finden, die sich mit der Auswirkung von DSP´s auf das Signal beschäftigen
    Es gibt doch aber auch klangliche Unterschiede bei DSP´s? Kann man sagen, um so moderner der DSP ist um so besser (weniger störend) ist er. :think:


    wie wandler funktionieren und welche fehler dabei entstehen, da hat Junior schon einen guten link gepostet, da gibt es aber weitaus mehr ;)


    so warum findet man keine Arbeit oder Hörvergleiche darüber? die frage habe ich mir auch schon gestellt und musste zu der feststellung kommen das die wenig wissenschaftliche begründung hätte ;) in der vom mir verlinkten Arbeit werden gut die hörschwellen die nun bekannt sind, weil schon gut erforscht, erörtert. nimmt man diese als wert und vergleicht sie mit den fehlern bei den wandlern bleibt man immer unter der hörschwelle! es gibt keinen anlass, was anderes anzunehemn ;)
    wie sich diese verzerrungen äussern, wurde meiner meinung, in der Arbeit gut erklärt.


    aber ja, auch ich habe schon von tontechnikern gehört, das gerade zur anfangszeit, sich ein paar wandler anders angehört haben! in neuerer zeit höre ich nichts mehr darüber, ob jetzt die schlecht konstruierten werschwunden sind oder man neue wege gefunden hatt, weiss ich nicht.


    problem mit dem rauschen ist natürlich noch vorhanden, kommt aber meist wenn wir studiotechnik mit unserem home komponenten mischen, da gibts ja wieder sachen dafür ;)


    die fragen die FoLLgoTT ausgeführt hat sind alle zielfürhrend :sbier: und die letzte ob sie hörbar sind scheind von den meisten mit nein beantwortet zu werden, deshalb gibt es keine weitern Arbeiten dazu ;)

    Zitat

    Es ging ja eigentlich nur um die AD/DA-Wandlung.


    Nicht ausschließlich.
    Ich finde aber, daß man das Thema erstmal abarbeiten sollte bevor man die nächste Baustelle eröffnet.
    Dafür ist die Materie dann doch etwas zu komplex.



    Zitat

    die fragen die FoLLgoTT ausgeführt hat sind alle zielfürhrend :sbier: und die letzte ob sie hörbar sind scheind von den meisten mit nein beantwortet zu werden, deshalb gibt es keine weitern Arbeiten dazu ;)



    Na dann wäre das Thema ja erledigt. Wenn man es nicht hören kann, braucht man es auch nicht messen.
    Leider ist das aber nicht der Fall. Und falsch, es gibt noch jede Menge Arbeiten dazu, man muß sie nur finden..
    Ich werde dennoch zumindest zusammenfassend versuchen die Fragen von Nils zu beantworten:



    Zitat

    Welche Artefakte kann eine AD/DA-Wandlung erzeugen?


    Wie schon im verlinkten Beitrag erwähnt, sind das im folgenden:
    - Offsetfehler (Nullpunktabweichung)
    - Vollausschlag- oder Verstärkungsfehler
    - INL,DNL



    Zitat

    Wie sind die messbar?


    Mittels eines Taktgenerators, einem Zähler mit Steuerlogik im Wandlereingang und einem Oszilloskop im Ausgang, wird die Wandlerstufe gemessen.
    Während der Signalwandlung schaltet der Wandler ein "1" oder "On" Signal. Stellt man den Taktgenerator auf 50Hz ein,
    bekommt ein Rechtecksignal mit einer f=50Hz, welches in etwa so aussieht:


    http://bilder.hifi-forum.de/me…ource576i-50hz_161557.png


    Das angezeigte Bild auf dem Oszilloskop ist die Abbildung der differenziellen Linearität.
    Dabei können folgende Meßwerte ermittelt werden:
    Anstiegsgeschwindigkeit (Slew Rate), Einschwingzeit (Settling Time), und Glitch (Signaleinbruch)


    Zur Abbildung der "digitalen Rampe" benötigt man den Zähler mit Steuerlogik, der als EIn-Aus Schalter vom Takt gesteuert durchläuft.
    Das würde dann idealerweise so aussehen:
    https://images.vogel.de/vogelonline/bdb/103200/103234/39.jpg


    Die Fehler in der digitalen Rampe sind in dem verlinkten Beitrag des Vogel Verlags bereits aufgeführt.


    Ein Vollausschlagfehler würde auf dem Oszi als Überschwinger angezeigt: (rechs im Bild):
    http://www.sincinaty.de/Soundb…ages/Square_generiert.jpg



    Für den Glitch habe ich jetzt auf die Schnelle kein sehr deutliches Bild zur Hand. Ich hoffe es ist trotzdem zu erkennen:
    https://www.edv-dompteur.de/forum/Bilder/DSO203_22.JPG


    Die Settling Time oder auch Einschwingzeit ist den meisten schon bekannt von der Messung an LS-Chassis.
    Das sieht auf dem Oszi auch genau so aus.


    Ich hoffe ich habe alles berücksichtigt.
    Die verbleibenden Fragen:


    Zitat

    - In welchen Größenordnungen treten sie heutzutage auf?
    - Sind sie überhaupt hörbar? Also liegen sie über der Hörschwelle?


    hebe ich mir mal für später auf.
    Das hat jetzt doch etwas länger gedauert, als gedacht :tire:




    Gruß
    Junior

    Zitat von Junior

    Ich hoffe ich habe alles berücksichtigt.


    Es ist schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, das rauszusuchen, aber das beantwortet eine Frage nicht. Nämlich: was für Auswirkungen hat das jeweilige Artefakt auf das Spektrum? Die Frage habe ich oben nicht explizit gestellt, aber sie ist aus meiner Sicht von größter Bedeutung, weil die zeitliche Darstellung für uns, wie gesagt, kaum eine Korrelation mit dem Klang besitzt.


    Klippel hat ein schönes Poster, wo man genau sehen kann, welche Nichtlinearitäten beim Lautsprecher welche Symptome erzeugen. Am Ende kommen immer harmonische Verzerrungen bestimmter Ordnung oder Intermodulation heraus. Damit kann man klanglich schon etwas anfangen.


    Also: welche Symptome erzeugen die Fehler beim Wandler? :)

    Zitat

    Klippel hat ein schönes Poster


    COOL ! :respect:
    Kannte ich noch nicht.
    Daß es etwas ähnliches für die Signalbearbeitung gibt, kannst du glaub ich vergessen.
    Darum ist es ja auch so schwierig den Zusammenhang nachzuweisen.


    Zitat

    Nämlich: was für Auswirkungen hat das jeweilige Artefakt auf das Spektrum?


    Du meinst wie sich der Anteil der Intermodulationsverzerrungen dabei verändert , oder ?
    Ich werde mal schauen ob ich das irgendwie in Zusammenhang bringen kann.
    Könnte aber etwas dauern. :unsure:


    Gruß
    Junior

    Zitat von Junior

    Daß es etwas ähnliches für die Signalbearbeitung gibt, kannst du glaub ich vergessen.


    Ja, vermutlich...


    Zitat

    Du meinst wie sich der Anteil der Intermodulationsverzerrungen dabei verändert , oder ?


    Nicht unbedingt Intermodulation. Nichtlineare Verzerrungen umfassen ja auch n-zahlige Harmonische. Das Problem ist, dass es Symptome gibt, die aber mehrere Ursachen haben können. Ich vermute, dass sich die Artefakte von Wandlern auch auf solche linearen und nichtlinearen Verzerrungen reduzieren lassen. Dann wüssten wir zumindest, was die (neben Rauschen) überhaupt für Auswirkungen haben könnten.

    Das Thema scheint mir doch recht komplex. :think: Es gibt doch eine ganze Menge Fehler die beim Wandeln und verarbeiten des Signales durch einen DSP entstehen.


    Mein bisheriges Fazit.


    Offensichtlich hat bisher Niemand untersucht, ob die Fehler, die ein DSP verursacht, sich auch negativ auf den Klang auswirken.
    Das mit dem Messen der Fehler scheint doch recht aufwändig zu sein. Vielleicht wäre es mit A/B vergleich doch besser herauszufinden?
    Eventuell könnte für so eine solche Untersuchung der folgende Versuchsaufbau praktikabel sein?


    Player > Vorstufe analoger Ausgang A > DSP mit 5 Filter > DSP mit 5 inversen Filtern (heben Filer von DSP 1 auf) > Endstufe > analoge Lautsprecher
    Player > Vorstufe analoger Ausgang B > Endstufe > analoger Lautsprecher
    (natürlich müsste vorher ein genauer Pegelabgleich erfolgen.)


    Sollten Unterschiede zwischen A und B gehört werden, dann könnte man das Prozedere auch gerne Blind wiederholen um sicher zu gehen.


    (Ähnlich wie das der Micha vorher mit den Wandler geschrieben hatte)

    Hey Andi, ich finde es gut immer mal wieder für sich bewährtes in Frage zu stellen.
    In speziell deinem Fall Frage ich mich gerade WIESO sich diese Fragen auftun?


    Ich schätze dich als jemanden mit großer Hörerfahrung ein.
    Deine Kette im Kino ist schon mit dem Hintergrund möglichst wenig wandeln zu müssen aufgestellt.


    Aus welchem Grund hinterfragst du genau diesen Weg für dich? Oder nur allgemein?
    Ist dir aufgefallen, dass es dir an bestimmten Stellen an etwas fehlt oder hast du das Gefühl das Potentiale nicht ausgeschöpft sind?
    Ist es die Überlegung ggf. doch über den rein passiven Weg noch mehr heraus holen zu können?
    Die Überlegungen in Richtung Trinnov gehen da ja doch wieder in eine andere Richtung ...


    Du scheinst dich ja gerade in einer komplett neuen Orientierungsphase zu befinden.
    Wird in deinem neuen Kino alles komplett anders werden?


    Ich bin gespannt was du da ausbrütest!


    LG Alex

    Zitat von Latenight

    Es gibt doch eine ganze Menge Fehler die beim Wandeln und verarbeiten des Signales durch einen DSP entstehen.


    Ich vermute, dass die Fehler durch digitale Signalverarbeitung gering sind im Vergleich zu den Fehlern, die durch Lautsprecher und Raum entstehen.


    Nach meinem Verständnis ...
    Im mathematischen Sinne unendlicher Exaktheit entstehen die Fehler auch tatsächlich, das ist bei dem analogen Teil des Prozesses unvermeidlich.
    Im digitalen Teil des Prozesses werden nur Rechenoperationen durchgeführt, bei exakter Berechnung (wovon ich ausgehe) entstehen nur Rundungsfehler, die zum Quantisierungsrauschen beitragen.
    Da im Regelfall DSPs mit internen 24 bit oder mehr rechnen spielen diese mMn keine Rolle.

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