Alles messbar oder was?

Zitat

Ich vermute, dass sich die Artefakte von Wandlern auch auf solche linearen und nichtlinearen Verzerrungen reduzieren lassen.

Zumindest lassen die sich ebenfalls im Ausgang messen. Bei dem Wort "reduzieren" habe ich etwas Kopfschmerzen.
Das würde ja bedeuten daß alle Fehler sich in dieser Weise darstellen. Ich habe aber Zweifel daß ein Quantisierungsfehler sich als Klirr darstellt, sei es nun harmonisch oder unharmonisch. Meiner Erfahrung nach ist es einfach ein Auflösungsverlust, der die entsprechende Information einfach "verschluckt".

Zitat

Das mit dem Messen der Fehler scheint doch recht aufwändig zu sein. Vielleicht wäre es mit A/B vergleich doch besser herauszufinden?

Das ist zweifelsohne die wesentlich schnellere Methode, die aber nach etwas Übung und auch Erfahrung verlangt.
Das eigentliche Problem ist damit allerdings nicht entschlüsselt. Nämlich wo die Ursache(n) der Veränderung liegt.

Zitat

Im digitalen Teil des Prozesses werden nur Rechenoperationen durchgeführt, bei exakter Berechnung (wovon ich ausgehe) entstehen nur Rundungsfehler

Leider nein. In beiden Fällen.
Schon der Einsatz einer Stromgegenkopplung kann das SIgnal dermaßen nachteilig beeinflussen, daß kaum noch ein Rechteckverhalten im Signal zu erkennen ist. Tatsächlich sieht das dann im Detail eher aus wie die Impulsantwort eines schlechten 18" Subs, auf die Überschwinger beim Vollausschlag bezogen.
Und fehlerfrei im weitesten Sinne arbeiten auch nur die wenigsten Geräte, soweit ich das bis jetzt sehen kann.
Theorie und Praxis driften hier auch darum so weit auseinander, weil solche Fehler nun mal nicht in den technischen Daten eines Gerätes auftauchen.

Zitat

Eventuell könnte für so eine solche Untersuchung der folgende Versuchsaufbau praktikabel sein?

Für den Anfang geht es sogar noch einfacher.
Ich kenne jetzt nicht alle AVR und Vorstufen aus dem ff, aber die meisten Vorstufen mit dem EES Sabre 32 Ultra DAC habe eine einstellbare Filtercharakteristik für die D/A Wandlung. z.B die Yamaha CX-A Serien
In dem Hauptmenu unter Optionen-Setup-Ton-DAC Digitalfilter läßt sich wahlweise starker Signalabfall, langsamer Signalabfall und kurze Latenz einstellen.
Wer Spaß daran het kann ja mal damit "herumspielen" und vergleichen wie sich Klangbild und Bühnenabbildung dabei verändern.

gruß
Junior

Junior,

Die Signale liegen mit einer endlichen Abtastrate vor, z.B. 48 kHz.
Rechtecksignale können also in den Signalen gar nicht vorkommen, da dies eine unendliche Abtastrate voraussetzen würde.

Nehmen wir das Beispiel Signalverarbeitung im AVR:
Das Signal kommt digital vom Player und wird digital im AVR weiterverarbeitet, z.B. wird ein Hochpass angewandt.
Es werden nur Rechenoperationen ausgeführt.
Warum sollten dann die von Dir genannten Fehler zustanden kommen?
Den Hinweis auf Stromgegenkopplung verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Aries

Zitat

Rechtecksignale können also in den Signalen gar nicht vorkommen, da dies eine unendliche Abtastrate voraussetzen würde.

???
Ähh, ohne dir jetzt nahetreten zu wollen, aber wie das Rechtecksignal zustande kommt habe ich in Beitrag #92 beschrieben.
Es handelt sich dabei um ein Meßsignal zur Überprüfung der Wandlerlinearität. Genauso wie es sich mit einem Testsignal zur Einmessung der LS verhält.
Man mißt seine LS ja auch nicht mit den Wiener Philharmonikern ein.´ ;)

Im folgenden Meßverfahren zur Stromgegenkopplung: Rechteckdämpfung bei einer Stromgegenkopplung eines bekannten Herstellers:

https://www.burosch.de/images/ppt/high_end_2012/Folie23.JPG

Zum Vergleich ist im rechten Bild die parallel durchgeführte, ebenfalls deutlich fehlerbehaftete, aber wenigstens erkannbare Rechtecksignatur, die zumindest ansatzweise in die richtige Richtung geht:

Das gesamte Thema ist unter dem folgenden Link verfügbar:

https://www.burosch.de/audio-t…-high-end-2012-klang.html

Einiges davon ist bereits bekannt und wird von vielen Usern hier auch schon lange angewendet.

Gruß
Junior

PS: Zum Thema allgemein

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch mal klarstellen, daß es ganz und gar nicht meine Absicht ist irgendjemand hier öffentlich bloßzustellen oder von dem Thema auszuschließen.
Daß die Thematik leider doch ziemlich weit fortgeschrittene Kenntnisse in elektronischer Signalverarbeitung erfordert, ist für mich vermutlich ebenso mühselig, wie für die Leser hier.
Leider sehe ich aber weit und breit keine Möglichkeit das allgemeinverständlicher darzustellen.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

wie das Rechtecksignal zustande kommt habe ich in Beitrag #92 beschrieben.
Es handelt sich dabei um ein Meßsignal zur Überprüfung der Wandlerlinearität.

Es handelt sich um ein Meßsignal, das ist mir klar, ebenso, dass Du mit einem Rechtecksignal bestimmte Charakteristika ermitteln kannst.
Meine Aussage bezog sich darauf, dass ein solches Signal irrelevante Anteile enthält.

Zitat von Junior

Genauso wie es sich mit einem Testsignal zur Einmessung der LS verhält.

Lautsprecher werden mit Frequenzsweeps oder Rauschen eingemessen, dabei sind nur die relevanten Frequenzen enthalten.
Von daher macht es für mich einen Unterschied.

Des Weiteren bezog sich meine Aussage auf die mathematischen Operationen in der digitalen Domäne.
Was hat das mit der von Dir angeführten Stromgegenkopplung, die in der analogen Domäne natürlich Signalverläufe beeinflusst, zu tun?

Junior,
ich finde es gut, dass Du Dir so viele Gedanken machst.
Ich denke jedoch, dass einiges davon schlicht für die Praxis nicht von Belang ist.

Daher würde ich anders vorgehen:
Zunächst würde ich einmal überprüfen, wie relevant die Themen tatsächlich sind, so wie von Latenight geschrieben.
Zusätzlich würde ich einen Versuch komplett in der digitalen Domäne durchführen.
Aus meiner Sicht ist eine der Hauptfragen, inwiefern die mathematischen Operationen des DSPs, d.h. die Signalverabeitung, Fehler einbauen.

Das könnte man wie folgt testen:
Player > Vorstufe analoger Ausgang A > DSP mit 5 Filter > DSP mit 5 inversen Filtern (heben Filer von DSP 1 auf) > Endstufe > analoge Lautsprecher
Player > Vorstufe analoger Ausgang B > DSP ohne Filter > DSP ohne Filter > Endstufe > analoge Lautsprecher
Player > Vorstufe analoger Ausgang C > Endstufe > analoger Lautsprecher
(natürlich müsste vorher ein genauer Pegelabgleich erfolgen.)

Gruß, Aries

Zitat von Junior

Zumindest lassen die sich ebenfalls im Ausgang messen. Bei dem Wort "reduzieren" habe ich etwas Kopfschmerzen.
Das würde ja bedeuten daß alle Fehler sich in dieser Weise darstellen. Ich habe aber Zweifel daß ein Quantisierungsfehler sich als Klirr darstellt, sei es nun harmonisch oder unharmonisch. Meiner Erfahrung nach ist es einfach ein Auflösungsverlust, der die entsprechende Information einfach "verschluckt".

Ich hatte ja Rauschen auch als mögliches Sympotm angesprochen. Quantisierungsfehler gehen genau in diese Richtung. Details "verschwinden" quasi im Rauschen.

Ein Problem gibt es bei der AD/DA-Wandlung natürlich immer. Wenn das Signal nicht voll ausgesteuert ist, verliert man Genauigkeit. Bei halber Aussteurung verliert man ein Bit, bei ein Viertel der Aussteuerung 2 Bits usw. Das heißt, hier ist in der Regel Potential, etwas zu verbessern. Es kommt dann z.B. darauf an, wo die Lautstärkeregelung sitzt und wie sie implementiert ist.

Bei meinem Falt-PC habe ich das stark optimiert. Die gesamte Signalverarbeitung (Dekodierung, Frequenzweiche/Raumanpassung per FIR-Filter und Lautstärkeregelung) findet digital in 64-Bit-Fließkommazahlen statt. Bevor das Signal auf die D/A-Wandler der Soundkarte gegeben wird, wird noch ein hochqualitatives Dithering durchgeführt. Das hat zur Folge, das selbst Details, die der Wandler bei geringem Ausgabepegel eigentlich nicht mehr ausgeben kann, sauber rauskommen.

Zitat

Leider nein. In beiden Fällen.

Aries schrieb "im digitalen Teil" und damit hat er Recht. Aber ein Wandler besteht ja aus mehr Komponenten, da hast du Recht. Und nicht vergessen darf man auch den Taktgeber, der für die Rekonstruktion des Signals unabdingbar ist. Auch der erzeugt Fehler (Jitter), die sich im Spektrum niederschlagen. Die Hörbarkeit sei mal dahingestellt...

Zitat von FoLLgoTT

Ein Problem gibt es bei der AD/DA-Wandlung natürlich immer. Wenn das Signal nicht voll ausgesteuert ist, verliert man Genauigkeit. Bei halber Aussteurung verliert man ein Bit, bei ein Viertel der Aussteuerung 2 Bits usw. Das heißt, hier ist in der Regel Potential, etwas zu verbessern. Es kommt dann z.B. darauf an, wo die Lautstärkeregelung sitzt und wie sie implementiert ist.

Es kam mal Jemand auf mich zu, der wollte unbedingt den AD Wandler am Eingang seiner DCX besser aussteuern und ich habe den Verstärkungsfaktor im analogen Teil vor der Wandlung in der DCX so verändert, dass das auch klappte. Es war kein Unterschied hörbar.

Auch beinhaltet der 3. Eingang der DCX keine Emphasis , im Gegensatz zu den ersten zwei Eingängen. Auch hier habe ich noch nie gehört, dass irgendjemand meint, der 3. Eingang klingt anders als die ersten beiden Eingänge.

Ja, ich vermute auch, dass, solange man es nicht extrem provoziert, im Blindtest alle versagen würden.

Zitat

Meine Aussage bezog sich darauf, dass ein solches Signal irrelevante Anteile enthält.

Ich verstehe noch nicht so ganz genau worauf du hinauswillst.
Meinst du das, was Nils dazugeschrieben hat:

Zitat

Und nicht vergessen darf man auch den Taktgeber, der für die Rekonstruktion des Signals unabdingbar ist.
Auch der erzeugt Fehler (Jitter), die sich im Spektrum niederschlagen.

Geht das überhaupt bei einem getakteten On-/Off Schalter in Laborqualität.?
Wie groß kann der sein, wenn ich einen Wandler habe, den ich im femtosekundenbereich messe ?

Zitat

Details "verschwinden" quasi im Rauschen.

Okay, gekauft.
Das deckt sich auch mit meiner Hörerfahrung.

Gruß
Junior

Zitat

Wenn es nun durch die separaten DAC´s >>> Mini I Pro zu keinen klanglichen Vorteilen kommt, dann kann ich ja in Zukunft einfach die intenrn Wandler von fertigen DSP´s verwenden. ;)

Ich weiß ja nicht so genau was jetzt in der Signalkette hängt, aber der MiniPro ist nicht mehr so ganz auf dem aktuellen Stand.
Der verwendete ESS9016DAC ist derselbe, der schon in der Yamaha CX-A5000 verbaut wurde.
Folglich kann man die auch gleich für die Signalwandlung nutzen.
In einem externen DAC dieser Preisklasse ist der Konstruktionsaufwand sicherlich nicht größer als bei den gängigen AV-Vorstufen.
Das zeigt sich vor allem an den sehr oft störanfälligen Billignetzteilen. Zwar gibt es auch höherwertige als Zubehör, aber dann liegt man schon wieder fast bei 1000€ für den DAC.

Was ESS angeht: Die übertreffen sich in letzter Zeit ständig selbst mit Weiterentwicklungen, da sollte man vielleicht darauf achten.

Dazu mal ein Release Artikel:
https://www.audioxpress.com/ne…nted-140-dB-Dynamic-Range

Und hier die Übersicht des Herstellers:
http://www.esstech.com/index.php?cID=359

Gruß
Junior